Noodvoorziening ouden van dagen

Op 27 Maart 1947 verdedigde minister Drees in de Tweede Kamer het wetsontwerp ‘Noodregeling ouderdomsvoorziening’. Van zijn rede over dit wetsontwerp volgen hier de belangrijkste gedeelten.

 

Mijnheer de Voorzitter! Tweeërlei zorg in het leven van de grote massa van het volk heeft mij altijd zeer in het bijzonder getroffen. De ene is de werkloosheid en de bezorgdheid voor werkloosheid onder de loonarbeiders en de onzekerheid van het bestaan, die zij daarbij hadden tegemoet te zien. De andere is de vrees voor de oude dag, waarop velen in volslagen afhankelijkheid zouden hebben te leven.

Het zijn niet de enige noodstanden in het maatschappelijk leven, maar het zijn wel twee van de belangrijkste.

Op dit ogenblik beleven wij een tijd, waarin de werkloosheid tot een minimum is teruggedrongen, en wij streven er naar door de economische politiek ook in de toekomst die werkloosheid tot het uiterste minimum te beperken en, voor het geval zij toch optreedt, een vast recht op uitkering te verzekeren.

Mijnheer de Voorzitter! Daarnaast is het de oude dag met zijn afhankelijkheid voor een zo groot deel van ons volk, waarin nog steeds niet voldoende is voorzien. Ook daar is het de bedoeling, dat wij op den duur komen tot een regeling, die vaste rechten geeft, vaste rechten, die een redelijk zelfstandig bestaan kunnen waarborgen.

De bedoeling van dit ontwerp is spoedshalve een voorlopige voorziening te treffen, die althans de ergste nood en zorg wegneemt.

Ik hoop, dat wij er, in gemeen overleg van Regering en Staten-Generaal, in mogen slagen deze regeling tot stand te brengen en door dit wetsontwerp en de straks te treffen meer duurzame voorziening wat licht en geluk te brengen in het leven van velen.

De talrijke, dikwijls aangrijpende, brieven, die ik in verband met dit wetsontwerp mocht ontvangen, hebben mij nog te sterker doen gevoelen van hoeveel waarde dit zou zijn.

Ik meen te mogen zeggen, dat het voorstel, dat de Regering doet, gezien ook de buitengewoon grote financiële nood, waarin ons land verkeert, een gedurfd voorstel is. De Regering is zover gegaan als zij onder deze financiële omstandigheden maar enigermate verantwoord achtte. Het is een gedurfder voorstel, dunkt mij, dan tot nog toe ooit is gedaan en dan treft het wel eens even, hoeveel waardering er ook is, dat desondanks critiek wordt gehoord, alsof het in hoofdzaak zou zijn een wetsontwerp, dat vele mensen iets afneemt. Ik moet die indruk, die gewekt zou kunnen worden, bepaald bestrijden.

Terecht is er aan herinnerd, dat het vraagstuk van een afdoende ouderdomsvoorziening sedert vele jaren aanhangig is. Inzonderheid de heer Steinmetz heeft daarvan een overzicht gegeven en hij heeft in dit verband gesproken over 52 jaar. Het waren, als ik het goed begrepen heb, 62 jaren, sedert in 1885 in deze Kamer het toenmalige Kamerlid Heldt voor het eerst de gedachte van de verplichte verzekering opwierp. Indien het 62 jaar geduurd heeft, mag ik echter toch wel zeggen, dat slechts een zeer beperkt gedeelte van die tijd voor mijn verantwoording komt. Eerder zou sprake zijn van een onbetaalde rekening, zoals de heer Krol heeft opgemerkt, van vóór 1940. Men meent, dat het desondanks van onze kant nog lang heeft geduurd. Ik kom straks tot een bespreking van de gang van zaken ten opzichte van dit wetsontwerp, een bespreking, die misschien de zaak iets duidelijker kan maken. Ik meen echter, wat dit Kabinet betreft, dat gezegd mag worden, dat, wanneer het, te midden van zo overstelpende vraag-

stukken als waarmede wij voortdurend belast zijn, gegeven de ingrijpende gevolgen, die aan dit ontwerp verbonden zijn, en gegeven ook de adviezen, die daarover moesten worden ingewonnen, en het overleg, dat noodzakelijk was, de indiening van een ontwerp binnen vijf maanden na zijn optreden heeft bevorderd, dit zeker niet als een abnormaal lange tijd mag worden beschouwd.

Nu zijn er, bij waardering voor het feit, dat het voorstel gedaan is, van vele kanten bedenkingen ontwikkeld tegen de opzet. Deze richten zich tegen twee factoren, die in de discussie wel eens gelijk worden gesteld, maar die toch inderdaad niet van dezelfde aard zijn: het bezwaar, dat niet wordt gegeven een vast recht, zonder dat met de inkomsten rekening wordt gehouden, en het bezwaar, dat het niet wordt gegeven op grond van verzekering. Dit zijn niet dezelfde zaken.

Het eerste, het geven van een vast recht aan allen, zonder onderzoek naar inkomsten, zou formeel natuurlijk mogelijk zijn. Ik laat voor het ogenblik daar - ik kom er nog op terug - of het zakelijk verantwoord zou zijn. Het tweede, het geven van het recht op grond van verzekering, is onmogelijk voor wie eenmaal 65 jaar is of daarboven. Men kan op zijn hoogst, zoals het genoemd is, aanhaken aan een verzekering, d.w.z. aan een verzekering voor wie nog geen 65 jaar zijn of voor hen, die verzekerd zijn geweest, maar voor een lager bedrag, zodat ook de premie voor een lager bedrag betaald is en het verzekeringsrecht op een lager bedrag betrekking heeft.

Uit het door verschillende leden verwijzen naar het voorstel van de Stichting van de Arbeid krijgt men de indruk, dat, indien ik dat voorstel maar had gevolgd, de zaak in orde zou zijn geweest. Er is mij, evenals bij de begroting, een grief van gemaakt, dat ik niet met de Stichting heb overlegd. Volgens de heer Hacke zou ik zelfs de Stichting op haar brief van Juli 1946 niet hebben geantwoord. Misschien is dit in letterlijke zin wel juist, in die zin, dat ik niet een brief heb geschreven naar aanleiding van dat advies van de Stichting. Ik zal nu

toch echter moeten verduidelijken hoe deze zaken in het algemeen plegen te lopen.

 

De Minister geeft dan een toelichting op de gevolgde werkwijze en constateert, dat de Stichting van de Arbeid van maand tot maand is ingelicht. Daarna behandelt hij de zakelijke geschilpunten.

 

Er zijn twee verschillen van betekenis met het voorstel van de Stichting. Deze wilde alleen de verplicht verzekerden onder de regeling betrekken, dus gewezen loonarbeiders en loonarbeiders, die reeds rente trekken, maar toch werken. Ik wilde trachten een ouderdomsvoorziening te treffen voor allen, die daaraan behoefte hebben, dus ook b.v. voor de gewezen kleine zelfstandigen.

Het tweede verschil is, dat de Stichting aan die verplicht verzekerden van 65 jaar en ouder een vast bedrag wilde geven van ƒ 9,- in plaats van de thans geldende rente, zonder rekening te houden met de inkomsten en zonder enige verdere differentiatie. De vraag is nu: Wat is zakelijk de beste oplossing?

De voorstelling is gegeven, alsof men, het voorstel van de Stichting volgende, naar verzekeringsbeginselen zou handelen. Dat is natuurlijk niet het geval. Voor het hogere bedrag, dat zou worden gegeven boven de geldende ouderdomsrente, is niets gestort. Maar bovendien maakt men zich juist van de resultaten der verzekering geheel los. Veel meer los dan ik. Eerlijk gezegd - hoewel ik waardering heb gehoord voor de Memorie van Antwoord - is op de argumenten, die daarin gegeven zijn, in de betogen van verschillende geachte afgevaardigden in het geheel niet ingegaan. Dat geldt ook voor dit punt. In het systeem van de Stichting zou aan ieder, die verzekerd is geweest, een zelfde bedrag worden gegeven van ƒ 9,-, onverschillig hoeveel er voor hen geplakt is. Een tijdlang was dit bedrag steeds ƒ 3,-. Men is nu in het stadium,

waarin men meer kan krijgen, doordat men een groter aantal weken verzekerd is geweest en er meer dan 1248 weken is geplakt, zodat men boven de ƒ 3,- komt. Bij de invaliditeitsrenten heeft men nog meer uiteenlopende bedragen.

In mijn systeem behoudt men de helft van het voordeel, dat men heeft, als men langer verzekerd is geweest. Men krijgt meer dan degenen, die kort verzekerd zijn geweest. Mij is toegevoegd: Wie heeft er in uw systeem belang bij, dat er zegels worden geplakt? Men behoudt, zoals gezegd, zijn belang daarbij voor de helft, terwijl juist bij het voorstel van de Stichting niemand er belang bij heeft. Daar krijgt degene, die het minste geplakt heeft, het meeste erbij.

Van degene, voor wie het meest geplakt is, en die tot nu toe recht heeft op het grootste bedrag, wordt iets afgenomen, zou men kunnen zeggen, wanneer men dezelfde redenatie wil toepassen ten opzichte van het bedrag, dat de Stichting van de Arbeid wil geven, als men gebruikt tegenover het wetsontwerp. Alles zou geëgaliseerd worden en de gehele verzekeringsgedachte zou in werkelijkheid niet meer werken. Als men niet meer zou plakken, begaat men een wetsovertreding; maar voor de uitkomst zou het geen enkel verschil geven.

De voorstelling, alsof men door dit systeem te volgen een nieuwe verzekeringswetgeving zou hebben gehad en de zaak in orde zou zijn, kan ik niet aanvaarden. Ik ontmoet ook even de gedachte, dat daarbij in elk geval zou gelden, dat het uit de vereveningsbelasting betaald wordt. Die belasting vloeit in de Staatskas, maar de gedachte, dat wij een aansluiting moeten tot stand brengen tussen het geven van de ouderdomsuitkering en de vereveningsheffing, is in ons voorstel gehandhaafd. Ook daarbij is uitgegaan van de gedachte: de vereveningsheffing voor degenen, die als loonarbeider verzekerd zijn geweest; er is meer geld nodig; daarvoor dient de omzetbelasting - zonder dat het precies klopt, maar in beginsel gesteld - ter wille van de kleine zelfstandigen, die, als zij premie hadden moeten betalen, dit dikwijls voor een belang-

rijk deel in hun prijzen hadden moeten berekenen. Een zelfde verband is dus in dit opzicht gelegd gebleven.

Een oplossing voor de verzekering voor de toekomst zat dus in het geheel niet in dat voorstel. Dit is voor mij niet het grootste bezwaar geweest tegen de regeling. Alleen ontken ik, dat zij ten aanzien van de verzekeringsgedachte een voordeel zou hebben boven de nu voorgestelde regeling.

In dit verband mag ik misschien even komen op de vergelijkingen, die gemaakt zijn met de regelingen van 1913 en 1919, waarbij men zei: die hielden in elk geval verband met verzekering, deze doet het niet, en die trokken niet af voor inkomsten, gij doet het wel. Ik merk op, dat het toen ging om geheel andere bedragen. In 1913 kende men toe ƒ 2,- aan wie 70 jaar was; dan is er niet heel veel reden om een uitgebreid onderzoek in te stellen en na te gaan of de inkomsten het nog wettigen.

Wel moest bewezen worden, dat iemand in de laatste tien jaar voordat hij 70 jaar was of voordat de regeling in werking trad ten minste 156 weken in loondienst was geweest. De ouderen in deze Kamer - ik bedoel niet de leden boven de 65 jaar, maar hen, die datgene waarover ik hier spreek, hebben meegemaakt - zullen zich herinneren, tot welke misbruiken dat aanleiding heeft gegeven en hoevele min of meer gefantaseerde verklaringen er zijn afgelegd om aan te tonen, dat iemand inderdaad 156 weken in loondienst was geweest, zodat het aantal fantastisch veel groter was dan men zich had voorgesteld.

In 1919 sloot men aan bij de verzekering, inderdaad, maar bij de vrijwillige ouderdomsverzekering; de kosteloze uitkering werd gegeven tegelijk met de invoering van de vrijwillige ouderdomsverzekering. Deze vrijwillige ouderdomsverzekering is er op het ogenblik nog, maar, hoe belangrijk zij ook is, zij is ten slotte toch niet voor de kleine zelfstandigen geworden wat men er van verwachtte. Men stelde overigens in 1919 voor de kosteloze uitkering een inkomstengrens van

ƒ 1200,- en bovendien de eis, dat men niet in de vermogensbelasting was aangeslagen.

Nu de verschillen tussen het voorstel der Regering en de gedachte van de Stichting van de Arbeid. De Regering beschouwt het als een groot bezwaar, dat de niet-verzekerden niet zouden worden geholpen, in elk geval niet tegelijk zouden worden geholpen. Dit geldt zowel ten aanzien van de kleine zelfstandigen als voor degenen, die buiten de verzekering vielen, b.v. doordat zij te laat loonarbeider zijn geworden.

 

Het tweede verschil is, dat in het voorstel van de Stichting niet werd gedifferentieerd en niet met de inkomsten werd rekening gehouden. Dit achten velen een voordeel. Het spreekt vanzelf, dat dit voor hen, die inkomsten hebben, een belangrijk voordeel is, en natuurlijk ook, dat het veel waard is, dat geen onderzoek naar inkomsten behoeft plaats te hebben. Ik heb lang genoeg het voorzitterschap van een Dienst van Maatschappelijk Hulpbetoon waargenomen om te weten, dat aan elk onderzoek op dit gebied ernstige bezwaren verbonden zijn. Het is dus een voordeel als er geen onderzoek naar inkomsten wordt ingesteld, maar het toekennen van een dergelijk voordeel is naar mijn vaste overtuiging onverbrekelijk verbonden met het toekennen van een lager bedrag aan wie het wel nodig heeft. Men kent voorts bedragen, waarvoor geen premie betaald is, ook toe, waar ze niet nodig zijn, hetgeen ik financieel niet verantwoord acht. Het is mij opgevallen, dat de argumenten, die in dit opzicht in de Memorie van Antwoord zijn gebezigd, toch eigenlijk nauwelijks zijn aangeraakt. Wij hebben in de Memorie van Antwoord gewezen op de overheidspensioenen van Rijk, provincie en gemeente, op de pensioenen van spoor en tram; wij hadden ook kunnen wijzen op de nieuwe pensioenen bij de mijnen. Hetzelfde geldt voor andere, goede en ruime bedrijfspensioenen. Velen van degenen, die nu pensioen ontvangen, zijn ook rentetrekkers en zouden dus in die gedachtengang de negen gulden

hebben moeten ontvangen. Maar anderzijds, als het alleen om negen gulden ging, zou dit, wanneer het echtparen betreft, zeer onvoldoende zijn voor wie geen andere inkomsten heeft en zou men de zeer ernstige klacht hebben gehouden, dat de echtparen, tenzij zij beiden verzekerd zijn geweest, in de verste verte niet voldoende verzorgd waren. Maar acht men het verantwoord, dat naast duizenden en nog eens duizenden pensioenen klakkeloos nog eens geld wordt gegeven zonder dat er voor betaald is? Als men er premie voor betaald heeft, heeft men een absoluut recht op de rente, maar daar gaat het niet om; het gaat om de bedragen, waarvoor geen premie betaald is, en ik acht het niet verantwoord, om vele millioenen uit de Staatskas te vragen onder deze omstandigheden, om die bedragen er nog eens bovenop te geven, zeker nu, nu wij gemeend hebben de bedragen voor echtparen in grote gemeenten op ƒ 18,- te moeten stellen. Er zijn ook velen, die boven de 65 jaar zijn en die onder de tegenwoordige tijdsomstandigheden nog ten volle aan de arbeid zijn. Uit het onderzoek van 600 gevallen - volkomen willekeurig gekozen gevallen van rentetrekkers, wij hebben eenvoudig aan de Raden van Arbeid overgelaten de steekproeven te nemen - is ons gebleken, dat ongeveer 26% niet voor de uitkering volgens deze wet in aanmerking zou komen, waaronder verscheidenen, die nog normaal werken. Met welk recht zou ik uit de Staatskas grote bedragen vragen om aan degenen, die nog een normaal loon trekken, nog eens ƒ 18,- of ook maar ƒ 9,- toeslag te geven?

 

Ik moet nog verder ingaan op het rekening houden met de inkomsten. Het is genoemd Staatsarmenzorg, een onvriendelijk woord, dat echter, naar ik geloof, niet veel opheldering geeft over de wederzijdse zakelijke argumenten. Ik heb vroeger in een dergelijke discussie wel eens horen zeggen: och, Staatsarmenzorg, niemand anders dan de Staat kan ten slotte regelen stellen, waardoor een voorziening voor allen tot stand komt en in die zin moet het Staatszorg zijn; natuurlijk is het

geen zorg voor de rijken, dus als u het onwelwillend wilt betitelen, noem het dan zorg voor de armen en dus Staatsarmenzorg. Maar, Mijnheer de Voorzitter, wij moeten toch in de zaak zelf indringen. Wordt nu in het algemeen zo ten volle met de behoefte rekening gehouden? In zeer betrekkelijke zin. Ik heb het ook in de Memorie van Antwoord betoogd: er wordt niet gevraagd, onder welke omstandigheden iemand leeft. Er wordt niet gevraagd, of iemand nog zelfstandig leeft, of hij bij zijn kinderen inwoont, of in een gesticht is. Omgekeerd wordt niet gevraagd, of nog kinderen bij hem inwonen en misschien nog ruim voldoende inkomsten hebben. In die zin wordt niet naar de behoefte gevraagd. Er wordt ook niet, zoals bij de werklozensteun, geïnformeerd naar de gezinsinkomsten. Er wordt slechts in beperkte zin rekening gehouden met het behoefte-element, n.l. met de eigen inkomsten. Dat acht de Regering op de aangegeven motieven onvermijdelijk. Er wordt gezegd: men zal zijn hele hebben en houden moeten opgeven. Ja, Mijnheer de Voorzitter, gelijk bij de inkomstenbelasting. Er wordt naar niets anders geïnformeerd dan naar de eigen inkomsten. Vroeger zijn dezelfde argumenten aangevoerd tegen de invoering van de inkomstenbelasting. Ik erken ook, dat het onpleizierig is. Wij zullen het allemaal lastig vinden, wanneer wij ons biljet voor de inkomstenbelasting ontvangen en diegenen, die van mijn geachte buurman ter rechterzijde, de Minister van Financiën, het biljet voor de vermogensaanwasbelasting ontvangen, met o.m. de onbescheiden vraag, hoe je garderobe was in 1940 en hoe deze nu is, moeten veel meer van hun hebben en houden opgeven dan hier bedoeld is te vragen. Ik geef toe: met een andere opzet, met de bedoeling, dat zij wat moeten afstaan en dat uitgemaakt moet worden, hoeveel; terwijl in het andere geval iets wordt toegekend en uitgemaakt moet worden hoeveel. Iets anders of meer op te geven is niet nodig.

Wil dit nu zeggen, dat ik, in tegenstelling tot de opmerking van de geachte afgevaardigde de heer Krol, dit ontwerp zou

achten zonder vlek of rimpel, en dat er geen bezwaren aan verbonden zijn? Stellig niet, Mijnheer de Voorzitter. Inderdaad zitten er aan het aftrekken van een gedeelte van de inkomsten bezwaren vast, maar ik meen, om de aangegeven redenen, dat wij deze moeten aanvaarden en dat de bezwaren tegen een andere opzet ernstiger zijn.

 

In aansluiting aan de kwestie van de bedrijfspensioenfondsen kom ik thans aan de plannen ten aanzien van de verzekering voor de toekomst. Mijn gedachten gaan in deze richting, dat, nu blijkt, dat in verschillende bedrijfstakken de wens bestaat naar verplichte bedrijfspensioenfondsen, die in zichzelf een behoorlijke voorziening bieden - zo wordt bijvoorbeeld door de Stichting voor de Landbouw gevraagd om een bedrijfspensioenfonds voor de gehele landbouw verplicht op te leggen via de Rijksbemiddelaars (ik laat daar of dit kan) -, het misschien mogelijk is, dat wij de weg opgaan om in alle grote bedrijfstakken tot bedrijfspensioenfondsen te komen. Wanneer wij een regeling trachten te vinden om de instelling van verplichte bedrijfspensioenfondsen op te leggen, dan moeten wij òf die verplichting rechtstreeks wettelijk volgen, òf de wet moet de Regering machtigen, dit te doen. Het is niet zonder bezwaar, dit voor de landbouw vast te haken aan het feit, dat de Rijksbemiddelaars arbeidsvoorwaarden verplicht mogen opleggen. Die bevoegdheid is gegeven bij Koninklijk Besluit en voor deze bijzondere tijd ten einde tot een zekere beheersing van de loonontwikkeling te komen, zodat het de vraag is of wij daaraan vast kunnen koppelen een blijvende pensioenregeling voor de komende tijd. Hier ligt wel een moeilijkheid. Bovendien kunnen de Rijksbemiddelaars het niet doen voor de zelfstandigen, ook niet voor de boeren, terwijl het met name voor de kleine boeren juist van groot belang zou zijn, dat een dergelijke regeling tot stand komt.

Dit heeft te meer zin, omdat het wordt verrekend in de prijzen. De kosten moeten ergens worden betaald! Wanneer

zij worden verrekend in de prijzen, is het dan niet juist, dit zo te regelen, dat ook deze categorie hierin wordt opgenomen?

Zo is dus inderdaad dit een vraagstuk, dat rijpen moest. Ik kan gemakkelijk genoeg een schema opmaken; ik heb voorbeelden genoeg uit allerlei landen en ik kan de hoofdtrekken opstellen en de uitkering laten geschieden door mijn Departement. Maar een werkelijk sluitende oplossing, passend op de Nederlandse verhoudingen, is een kwestie, die rijpen moest.

Nu komt van mijn kant binnenkort tot de Stichting van de Arbeid de vraag hoe men denkt over de gedachte om de lijn te gaan volgen om aan de verschillende bedrijfstakken geleidelijk bindend op te leggen bedrijfspensioenfondsen, die in bepaalde bedrijfstakken, die naar hun aard daarvoor in aanmerking komen, ook de zelfstandigen omvatten. Er is weinig reden om de grote textielfabrikanten te omvatten en veel reden om de kleine boeren er onder te betrekken. Het is mijn plicht dit ter sprake te brengen.

Daarnaast zal er dan moeten zijn een goede wettelijke verzekering voor diegenen, die niet onder een bedrijfspensioenregeling vallen.

Mocht ik die weg opgaan, dan zal daarmede gepaard moeten gaan, dat men condities stelt, dat niet iemand, die van het ene bedrijf naar het andere overgaat, zijn pensioenrechten kwijt is. Bij bedrijfspensioenfondsen heeft men wel eens de neiging de mensen alleen rechten te waarborgen als zij in het bedrijf werkzaam blijven. Uit een oogpunt van algemeen belang en ter wille van het persoonlijk belang van de arbeider is dit niet gewenst, want daarmede gaat een grote mogelijkheid van vrije beweging verloren, die toch bij voorkeur behouden moet blijven. Er zitten dus vele vraagstukken aan vast, maar het is mijn bedoeling het zo te stellen. Ziet men daarin geen oplossing, dan moeten wij de puzzle oplossen, hoe wij tot een regeling kunnen komen, die niet in het ene geval te veel geeft door combinatie van de algemene verzekering en

de bedrijfsverzekering, waardoor men zelfs boven het loon uit zou kunnen komen, of in het andere geval, waarin een bedrijfsverzekering ontbreekt, te weinig biedt, als men de regeling te laag stelt. Hoeveel tijd een dergelijke voorziening zal vergen, is niet eenvoudig te zeggen. Zou het voor een belangrijk deel geschieden langs de weg van bedrijfspensioenen, dan zou het ook kunnen zijn, dat het voor sommigen snel tot stand komt en voor anderen langer zal duren. Men moet er zich echter van bewust blijven, dat een dergelijke verzekering toch bezwaarlijk een volledig recht kan geven dan na een zekere tijd, omdat er altijd is de kwestie van de jaren, waarvoor niet betaald is bij wijze van verzekering. Daarom zal er lange tijd moeten zijn een overgangsregeling, die een element van verzorging in zich sluit en waarvoor een belangrijke Staatsbijdrage nodig is.

 

Mijnheer de Voorzitter! Ik geloof niet, dat het wenselijk is de termijn van drie jaar, die in het wetsontwerp staat, korter te stellen. Er wordt aan de zaak ernstig doorgewerkt, maar wij moeten toch wel overwegen hoeveel tijd een definitieve behandeling, met alle adviezen, die wij moeten hebben, met de behandeling in de beide Kamers der Staten-Generaal en met de uitvoering ervan zal vereisen. Bovendien beschouw ik het als een groot voordeel, dat wij, voordat wij de blijvende regeling definitief vaststellen, volledig de toestand van de ouden van dagen in Nederland leren kennen. Door deze noodregeling zullen wij over de gehele linie te weten komen, welke eigen voorzieningen men heeft, over welke middelen men beschikt (behalve hetgeen niet achterhaald kan worden, zoals overal voorkomt), welke bedrijfspensioenfondsen bestaan, welke behoefte aanwezig is en hoe het best daarin voorzien kan worden. Ik acht het opdoen van deze ervaring van het grootste belang en meen daarom, dat het goed zal zijn, dat men ons niet aan een al te korte tijd bindt.

In dit verband is ook gevraagd naar de regelingen voor in-

validen, voor weduwen en wezen. De blijvend invaliden hebben het voor een deel inderdaad buitengewoon moeilijk, maar ook voor hen heb ik het voorstel, zoals de Stichting van de Arbeid dat deed, toch inderdaad niet zonder meer acceptabel geacht. Vooreerst zou het hen, die juist dikwijls, veel meer dan de ouden van dagen, nog met een gezin zitten, als zij geen andere inkomsten hebben, niet in de meeste gevallen buiten de armenzorg houden. Het voorstel van de Stichting strekte er toe de invaliditeitsrente op negen gulden te brengen en als er kinderen zijn, ongeacht de grootte van het gezin, zes gulden te geven. Het is duidelijk, dat dit ook geen afdoende oplossing biedt. Ik heb mij afgevraagd, of, wanneer ik zou komen met een voorstel, waarbij zes gulden per week gegeven zou worden, onverschillig of er één kind dan wel tien kinderen zijn, dit dan wel, ondanks het feit, dat het van de Stichting van de Arbeid afkomstig is, in alle kringen van de Kamer volledige sympathie zou vinden, en of niet het bezwaar zou worden aangevoerd, dat het in wezen een zeer ongelijkmatige behandeling inhield.

Aan deze zaak zijn nog andere kanten. Vooreerst deze, dat er ook verscheidene invaliden zijn, wie wij het niet behoeven toe te kennen. Bij een onderzoek van 285 gevallen bleken daarbij 42 te zijn van vrouwen, die invaliditeitsrente trokken, terwijl haar echtgenoten normaal volledig werkten en in het gezinsonderhoud ten volle konden voorzien. Dan vraagt men zich weer af: Moet men in die gevallen een hogere uitkering gaan geven, niet op grond van verkregen rechten door de premie? Is dat inderdaad verantwoord, terwijl daaraan niet meer behoefte bestaat dan in andere, normale gezinnen?

Zo zijn bij mij allerlei vragen gerezen, die mij hebben doen menen, dat ik dit onafhankelijk van de ouderdomsvoorziening zou moeten behandelen. Ik ben gaarne bereid over dit punt, waaromtrent ik allerlei bijzonderheden in de Memorie van Antwoord gegeven heb, nader met de Stichting van de Arbeid te overleggen. Ik merk op, dat nu zeer binnenkort het voorstel

zal komen om te trachten, desnoods door een verplichting voor werkgevers, invaliden, die nog wel arbeid kunnen verrichten, mits men hun een zekere training geeft, in de bedrijven geplaatst te krijgen en dat ook zeer binnenkort zal inkomen hetvoorstel om de uitkering wegens ziekte van een half jaar op één jaar te brengen, waardoor 7000 personen, die onder de tijdelijke invaliditeitsrente vallen, zullen worden geholpen.

Mijnheer de Voorzitter! Ik kom nu tot de bedragen. In het Voorlopig Verslag worden zij enerzijds te laag, anderzijds te hoog genoemd. Zij zouden te hoog zijn dan dat zij later door verzekering zouden kunnen worden bereikt. Hier heeft men voornamelijk betoogd, dat zij te laag zijn. Laat ik nu vooropstellen, dat ik bij de vaststelling van de bedragen ernstig aandacht heb geschonken aan het voorstel van de Stichting van de Arbeid. De Stichting dacht zich ƒ 9,-. Ik heb er naar gestreefd, dat niemand - behoudens ten gevolge van andere inkomsten - minder dan dat bedrag zou ontvangen en dat als het ware als een zeker gemiddelde genomen voor de ongehuwden, waarboven men zou komen in de grotere, duurdere plaatsen - laten wij even aannemen, dat zij duurder zijn, straks zullen wij daarover van gedachten wisselen - en iets daar beneden in de kleinere plaatsen, maar zó, dat de rentetrekker, die de helft van zijn rente behoudt, daardoor toch boven de ƒ 9,- komt. Zo krijgen de ongehuwden, die volgens het voorstel, dat nu vóór ons ligt, ongeveer ƒ 8,- ontvangen, nog ƒ 1,50 tenminste van hun rente en komen zij dus iets boven het bedrag, dat de Stichting zich gedacht had. Voor de grotere plaatsen wordt de uitkering ƒ 10,- voor de ongehuwden en daardoor ƒ 11,50 voor iemand, die niets heeft dan zijn sociale rente van ƒ 3,- en voor de echtparen het dubbele van ƒ 9,-, dus ƒ 18,- en nog de helft van de rente, dus in totaal ƒ 19,50 of meer. Ik geef toe: wij houden rekening met de inkomsten, maar wie niets anders heeft dan zijn sociale rente - en daarvan is men toch in vele gevallen uitgegaan - krijgt per se meer dan in het voorstel van de Stichting.

Degenen, die aan dit voorstel zo hechten, moeten, waar de echtparen het dubbele krijgen, toch ook deze bedragen niet onaannemelijk achten.

Nu is gezegd: In een aantal gevallen zijn de uitkeringen van Maatschappelijk Hulpbetoon hoger dan deze bedragen. Daartegenover kom ik weer op wat ik reeds in de stukken heb behandeld: dat is niet helemaal vergelijkbaar. Bij de genoemde bedragen van Maatschappelijk Hulpbetoon in de grote gemeenten gaat het om de gezinnen, die zelfstandig zijn blijven wonen, waar geen gezinsinkomsten zijn, waar geen andere eigen inkomsten zijn. Dan kan men ten slotte komen tot bedragen, die hoger liggen dan wat hier basisbedragen zijn. Deze bedragen zullen echter ook worden gegeven, wanneer er kinderen inwonen, die ruim verdienen, of omgekeerd: wanneer men bij kinderen inwoont, die een volledig inkomen hebben en waar men slechts een kleine bijdrage in de kosten van het levensonderhoud van het gezin heeft te geven.

Deze bedragen worden ook gegeven, wanneer men in een gesticht wordt verpleegd, waar Maatschappelijk Hulpbetoon helemaal niets zal uitkeren. Ook de alimentatie-bijdragen worden niet in mindering gebracht. Het is hier daarom een volkomen andere situatie.

Het voornaamste effect heeft deze regeling inderdaad voor die gevallen, waarin men op het ogenblik zelf buiten steun van Maatschappelijk Hulpbetoon is en men toch in zorgen leeft en afhankelijk is van wat men b.v. van zijn kinderen ontvangt.

Het feit, dat de uitgaven voor dit voorstel geraamd worden - omdat wij de inkomsten niet weten, is het allemaal heel slecht te ramen - op ten minste 150 millioen, terwijl de instellingen voor Maatschappelijk Hulpbetoon aan steun voor ouden van dagen 20 millioen uitkeren en er dus verwacht wordt, dat er ruim zeven keer zoveel zal worden gegeven, betekent, dat in een veel bredere zoom van gevallen zal worden uitgekeerd dan nu geschiedt, terwijl aan de ouden van

dagen een grotere zelfstandigheid en onafhankelijkheid wordt gegeven, waar zij hoge prijs op stellen.

Zoals in de Memorie van Antwoord is medegedeeld, is uit het onderzoek van 600 gevallen gebleken, dat slechts 5% van de gevallen nog in aanmerking zou komen voor steun van Maatschappelijk Hulpbetoon. Dat percentage kan inmiddels groter zijn geworden omdat de steunnormen in verschillende steden verhoogd zijn. De Amsterdamse berekening zou iets heel anders doen verwachten, maar ik zou toch die berekening moeten nagaan om te beoordelen of daar b.v. niet alleen met het basisbedrag is rekening gehouden, maar ook met de mogelijkheid van de helft van de andere inkomsten, die daarboven kunnen worden genoten. Het lijkt mij nauwelijks denkbaar, dat de totale bedragen met 85% zullen verminderen en dat het aantal personen, dat geen verdere hulp nodig heeft, zo weinig zou afnemen.

In elk geval ben ik er van overtuigd, dat door dit plan over het geheel genomen het aantal van hen, die nog gesteund moeten worden, klein zal zijn. Wilde men dat onder alle omstandigheden voorkomen, dan zou men ook hogere bedragen moeten geven voor al die gevallen, waarin de omstandigheden anders liggen en waarin de behoefte daaraan niet bestaat.

Mijnheer de Voorzitter! De Kamer pleegt bij de algemene beschouwingen aan te dringen op sterke beperking van de Staatsuitgaven. Ik weet uit eigen ervaring uit vroeger jaren, dat dit bij de afzonderlijke vraagstukken die aan de orde komen, anders is. Dan pleegt men er op aan te dringen om meer uit te geven dan de Regering voorstelt.

 

De heer Van den Heuvel: Minder belasting!

 

De heer Drees, Minister van Sociale Zaken: Straks komt de kwestie van minder belasting, Mijnheer de Voorzitter, maar dit lijkt mij een goed aangrijpingspunt om te vermelden, dat de Minister van Financiën mij verzocht heeft mede te delen,

dat hij dit voorstel alleen aanvaardbaar acht, indien de Kamer straks bij de behandeling van de belastingherziening geen verminderingen aanbrengt, zonder daar eventuele compensaties tegenover te stellen.

 

De heer Schouten: Dan had de behandeling der wetsontwerpen omgekeerd moeten zijn. U kunt hier geen condities stellen met betrekking tot een ander ontwerp, dat later in behandeling zal komen.

 

De heer Drees, Minister van Sociale Zaken: Men kan het natuurlijk omgekeerd doen, maar ook op deze wijze. Ik geloof echter, dat ik het debat hierover beter aan mijn collega van Financiën kan overlaten.

 

De heer Schouten: Maar u hebt inmiddels de mededeling gedaan.

 

De heer Drees, Minister van Sociale Zaken: Inderdaad, op verzoek van de Minister van Financiën.

Het Kabinet is natuurlijk aansprakelijk: wij zijn homogeen, maar de Minister van Financiën heeft mij gevraagd het mede te delen en zal het straks zeker nog wel nader adstrueren. Laten wij ons toch ook bij deze zaak ten volle van de ernstige omstandigheden rekenschap geven. De Regering heeft hier onder buitengewoon moeilijke omstandigheden een enorm bedrag uitgetrokken, een bedrag, dat wel niet in deze vorm blijvend zal zijn, maar in wezen voor een reeks van overgangsjaren ter dekking, wat niet door premiebetaling kan worden verkregen, in een andere vorm zonder twijfel zal moeten worden opgebracht.

Maar er is nog veel meer. De begroting voor dit jaar zal bezwaard worden met honderden millioenen, die nodig zijn niet alleen voor dit ontwerp, maar ook voor de verhoging van de ambtenarensalarissen, van de salarissen van de onder-

wijzers, die een zeer belangrijk bedrag vragen, door een reeks van voorstellen, die nog zullen worden ingediend, voorstellen inzake de militaire pensioenen, inzake de verzetsslachtoffers, de slachtoffers van de koopvaardij, alsmede allerlei andere voorstellen, die nog moeten komen. De Regering ziet dit als één geheel en, zich van haar verantwoordelijkheid bewust zijnde, zegt zij: enigermate moet worden begrensd wat wij kunnen bestemmen voor een bepaald doel. Dit brengt mede, dat zij niet een belangrijke verhoging van de uitgaven, die uit dit ontwerp voortvloeien, zou kunnen aanvaarden.

De heer Koenen heeft daarop geantwoord: Maar de militaire uitgaven. Als men die uitgaven wil verlagen, moet men dit bespreken met mijn ambtgenoten van Oorlog en Marine. Het is niet de gehele Kamer, die dan op beperking zal aandringen. Dan zal men uit de kringen, die in het algemeen bezuiniging nodig oordelen, gauw horen: Daarvoor mogen wij niet te schriel zijn, daarbij staan de belangen van het Koninkrijk op het spel. De heer Koenen zou ik willen zeggen: Niemand zal menen, dat Nederland deze militaire uitgaven blijvend zal kunnen dragen. Zij zijn ook voor een zeer belangrijk deel naar haar aard tijdelijk en op de buitengewone begroting gebracht. Er zijn uitrustingen gekocht, enz. Alle verdere debatten hieromtrent moet men echter voeren met mijn ambtgenoten van Oorlog en Marine. Deze uitgaven zullen toch belangrijk moeten teruglopen, wil men ooit tot een sluitende begroting kunnen komen, ook al zijn wij in ander opzicht voorzichtig. Het tekort, als men de buitengewone begroting hieronder mede begrijpt, is zo enorm, dat een sterke vermindering noodzakelijk is, wil ooit een sluitende begroting in zicht komen.

Ook voor dit doel, waarvoor voor vele jaren zeer grote uitgaven nodig zijn, is begrenzing noodzakelijk, wil de Regering niet gedwongen worden andere voorstellen, die in voorbereiding zijn, terug te nemen of minder gunstig te maken.

Wanneer ik zie datgene, wat men zich vroeger als ouder-

domsvoorziening heeft gedacht, en datgene, wat voorgesteld wordt - en dat ook zal gelden voor gevallen, waarin volstrekt niet de behoeftigheid van degenen, die zich bij Maatschappelijk Hulpbetoon aanmelden, aanwezig is - dan meen ik, dat wij het mogelijke voor het ogenblik doen.

 

De heer Wagenaar: Toen waren in het algemeen de prijzen en de levensduurte ook wel anders.

 

De heer Drees, Minister van Sociale Zaken: Inderdaad, maar de geachte afgevaardigde de heer Wagenaar zal toegeven, dat twee gulden of drie gulden op zeventig jaar en eventueel vijf gulden voor een echtpaar nog wel andere bedragen zijn, ook rekening houdend met de kosten van levensonderhoud, dan wat op dit ogenblik wordt voorgesteld voor allen, die er behoefte aan hebben en niet alleen voor de loonarbeiders, die een belangrijke groep vormen, maar ook voor andere grote groepen.

Ik geloof, dat wij de gegeven bedragen inderdaad vrij zorgvuldig hebben afgewogen. Met die bedragen zullen verreweg de meeste gevallen geholpen zijn.

 

Mijnheer de Voorzitter! Ik ben gekomen aan het einde van mijn beantwoording van de tegenwerpingen, welke geopperd zijn in verband met dit wetsontwerp.

Gelukkig heeft toch boven de bezwaren uitgeklonken het besef, dat in elk geval zo spoedig mogelijk een regeling moest tot stand komen. Ook bleek bij zeer vele leden de neiging te bestaan om, als zij bedenkingen koesterden, deze niet te laten leiden tot een doen stranden van dit wetsontwerp.

Ik hoop van harte, dat het er moge komen in algemene samenwerking en dat het gemeen overleg van Regering en Staten-Generaal er toe moge leiden, dat deze zij het slechts voorlopige voorziening in de nood van de ouden van dagen, die toch een zeer ingrijpende regeling is, waarlijk zal tot stand komen als een nationaal werk.