2. G.H. 's-Gravesande Al pratende met Willem Frederik Hermans

[Oorspronkelijk gepubliceerd in: Het Boek van Nu 5, 1951-1952, nr. 10, juni 1952]

De leeszaal van de Koninklijke Bibliotheek. Ik zit bij de encyclopaedieën. Als ik opkijk zie ik Hermans aan een tafel lezen. Ook hij kijkt op en aan zijn blik zie ik, dat hij mij herkent van een afbeelding, zoals ik hem. Een paar dagen later staan we beiden in deze onvolprezen bibliotheek te wachten op boeken. Ik stel mij voor en blijk mij niet vergist te hebben. We raken in druk gesprek over J. van Oudshoorn en tenslotte stel ik hem voor eens een interview te hebben.

En zo zitten wij dan op zijn werkkamer tegenover elkaar. Ik stel hem voor mij te vertellen, wat hij kwijt wil zijn, maar hij geeft er de voorkeur aan dat ik vragen stel.

Dus vraag ik hem waar en wanneer hij geboren is.

Enigszins onwennig antwoordt hij:

- Te Amsterdam, in 1921. Ik wilde sinds mijn dertiende jaar geoloog worden. Dat lijkt misschien vreemd voor iemand die tenslotte de letteren als beroep gekozen heeft. Toch zijn er relaties tussen de geologie en de litteratuur. Goethe interesseerde zich bijzonder voor de geologie. De auteur van de Reizen van Baron Von Münchhausen, Rudolf Erich Raspe, was een geoloog, zelfs een van de belangrijkste van de achttiende eeuw. De grondslagen van de geologie van Nederland zijn gelegd door Staring, zoon van den dichter. Toch ben ik niet helemaal een geoloog geworden. Mijn vader had er bezwaren tegen.

Uit mijn voorkeur voor de natuurwetenschappen valt te begrijpen dat ik in mijn jeugd weinig voor de letterkunde voelde. Als studievak zou ik er nòg niets voor voelen. Op het gymnasium heb ik de b-afdeling gevolgd, waar ik nooit spijt van heb gehad. De scheiding tussen de z.g. geesteswetenschappen en de natuurwetenschap-

pen zie ik als een tussen een gebied, waarop géén universele verstandhouding mogelijk is en een gebied waar dat wel mogelijk is. De litteratuur behoort tot het eerste gebied, de natuurwetenschappen, sommige vormen van logica, statistiek enz. tot het laatste. Op het eerste gebied is een duidelijk onderscheid tussen innerlijke en uitwendige werkelijkheid niet mogelijk. Degenen die de litteratuur als wetenschap bestuderen, maken altijd de fout via innerlijke werkelijkheden uiterlijke te willen leren kennen. Een concreet voorbeeld: romans worden altijd weer misbruikt om historische, geografische, sociologische, of vooral psychologische feiten uit te putten. Dat lijkt mij onmogelijk. Ik acht het uitgesloten iemands psychologische gesteldheid te leren kennen uit een roman die hij geschreven heeft, zelfs niet uit een autobiografie, ook al is het feit dat hij geschreven heeft op zichzelf een deel van zijn persoonlijkheid.

Ik heb een hekel aan alle vaagheid die voor stelligheid wil doorgaan. Ik voel ook niets voor religie. Gelukkig ben ik niet religieus opgevoed en niet eens gedoopt. Ik zeg: gelukkig, omdat het in ons land bijzonder moeilijk schijnt te zijn religieuze gevoelsgewoonten binnen redelijke perken te houden; dat ziet men onder meer aan onze litteratuur, die daardoor bijna helemaal van typisch litteraire uitdrukkingswijzen verstoken is gebleven. Wij hebben haast geen echt proza.

- In uw laatste boek* keert u zich tegen het katholicisme.

- Niet tegen dezen godsdienst als zodanig, daarover heb ik mij nooit uitgelaten, al kan ik u verklappen dat ik graag zou zien dat sommige dieren, bv. de kat, heilig konden worden verklaard, zoals de koe bij de Hindoes. Als ik gelovig was zou ik alleen de voorspraak van heilige dieren willen inroepen. In het algemeen is de lage rang van het dier in het Christendom te betreuren. In den bijbel komt geen enkele kat voor. De mens staat veel dichter bij het dier dan christelijke denktradities ons doen menen. Dit moet u vooral niet opvatten als een verwijt of als een hatelijkheid. Het wil

alleen maar een constatering zijn. Ik ben tegen het verlenen van macht aan alle begrippen die men niet, zoals de natuurwetten, als vanzelfsprekend kan aanvaarden zonder hulp van de politie, economischen dwang of wapengeweld.

Ik acht ook alle ethiek hersenschimmig. Natuurlijk is men in zijn gedrag nooit geheel vrij. Maar dat is alleen het gevolg van 's mensen allesbeheersende zucht tot nabootsing en van den dwang die de groep, waarin hij leeft, op hem uitoefent. Alle moraal is groepsmoraal en uitsluitend een compromis dat wordt opgezegd, zodra iemand de geestelijke en bovendien de materiële kracht heeft, zich er niet aan te houden. Maar de meeste mensen komen niet in de gelegenheid en degenen die over moraal schrijven in de laatste plaats.

Voor schrijvers in het algemeen is het trouwens zeer moeilijk zich aan de groep te onttrekken. En zeker voor Nederlandse schrijvers; hun bestaan is immers ondenkbaar zonder de groep die Nederlands leest en dat zijn voor het overgrote deel Nederlanders. Gaan schrijven in een andere taal acht ik een onmogelijkheid, zeker als men een bepaalden leeftijd bereikt heeft en niet vele jaren van zijn jeugd in een of ander land heeft doorgebracht. Daarom geloof ik dat de meeste Nederlandse schrijvers, ook de opstandigsten onder hen, toch nationalistischer zijn dan men zou denken. De vernietiging van de natie kunnen zij nooit in ernst willen, omdat dit meteen de vernietiging van hun eigen schrijver-zijn zou inhouden. Als ik langen tijd in een vreemd land ben, word ik soms door een gevoel van algehele nietigheid beslopen, omdat ik denk: stel je voor dat in mijn afwezigheid Nederland in de Noordzee verdwijnt en dat ik hier altijd zou moeten blijven; dan zou schrijven voor mij een volkomen zinledige levensvervulling zijn geworden, zó zinledig, dat er niet eens meer een zin voor gefantaseerd zou kunnen worden.

- Wat studeerde u na uw eindexamen?

- Eerst een jaar sociografie, daarna physische geografie en mineralogie. In 1943 deed ik candidaats. Toen ben ik door de Duitse maatregelen twee jaar opgehouden. In 1945 liet ik mij weer inschrijven, maar veel gestudeerd heb ik toen niet. Ik schreef in De

Baanbreker en in '46 werd ik redacteur van Criterium. Tot '49 heb ik helemaal niet gestudeerd, maar had toch zo nu en dan spijt. Daarom heb ik eind 1950 het doctoraal gedaan met ethnografie en filosofie der natuurwetenschappen als bijvakken.

- Bent u jong gaan schrijven?

- In April 1940 debuteerde ik met een novelle in het Zaterdagavondbijvoegsel van het Algemeen Handelsblad. Conserve werd in Sept. '43 voltooid. De meeste novellen uit Moedwil en misverstand dateren van 1941 en iets later. De tranen der acacia's begon in '46 in Criterium te verschijnen. Het heeft dat blad 1000 abonné's gekost van de 1600. Hele ziekenhuizen, sociëteiten en leesgezelschappen zegden het tegelijk op. Nu is de tweede druk van De tranen der acacia's uitverkocht. Misschien is men enigszins aan mij gewend geraakt. Het boek was eind '47 klaar, maar ik kon er geen uitgever voor vinden tot Van Oorschot het twee jaar geleden aandurfde.

- Zijn de gebeurtenissen daarin uw eigen ervaringen?

- O nee. Het is voor 99% gefantaseerd. Maar waarschijnlijk staan iederen auteur werkelijk bestaande toestanden en personen voor den geest bij het schrijven. Soms menen mensen ten onrechte zich te herkennen. Dit is ook bij mijn laatste boek, Ik heb altijd gelijk, gebeurd. Verder verschijnt er nog een novelle Het behouden huis en nu ben ik bezig na te denken over mijn volgenden roman die De souteneurs zal heten en bijzonder dik wordt. Overigens zie ik al deze boeken nog maar als voorbereidingen.

- Wat denkt u van de litteraire critiek in onzen tijd?

- Die sla ik niet zeer hoog aan. Dit houdt niet in dat ik mij veronachtzaamd voel. Ik lees meestal wat er over mij geschreven wordt, in tegenstelling tot andere auteurs die dat uit principe nooit doen. Maar ik kom zelden opmerkingen tegen waar ik wat aan heb. Haast nooit wijst iemand op fouten die ik zelf ook als fouten erken. De meeste zogenaamde fouten waar critici den vinger op leggen, zijn opzettelijk zo bedoeld, wat zij niet hebben begrepen. Toch, maar dat is een zeldzaamheid, wijst iemand wel eens op iets waaruit mij blijkt dat ik er niet in geslaagd ben wat ik bedoelde duidelijk tot uitdrukking te brengen. Maar meestal houdt men zich bij alge-

meenheden die niets anders zijn dan de eigen vooroordelen van den criticus. In De tranen der acacia's wilde men over het algemeen niets anders zien dan een beeld van de oorlogsjeugd of een requisitoir tegen ouderen, resp. de ouders. Dat is het natuurlijk ook wel, maar een dergelijk requisitoir kon en kan altijd geschreven worden. De buitenlandse litteratuur in de 19e eeuw is er vol van. Ook bij ons (Multatuli). Het verschil is alleen dat de opstandigen van toen in de juistheid van hun vernieuwingsidealen geloofden, terwijl ik in De tranen der acacia's en Ik heb altijd gelijk juist heb willen doen uitkomen dat zij, die in de contramine zijn, geen gelijk hebben en dat bovendien zelf heel goed weten. Ik heb er den nadruk op gelegd dat iemands voorstellingen in geen verhouding staan tot de werkelijkheid. Dat is een mening die niets met tijdsproblematiek heeft te maken.

Ik geloof dat critici zich in de eerste plaats met de techniek, vooral de compositie van een boek, zouden moeten bezighouden, met de uitbeelding eerder dan met het uitgebeelde. Dat zou een manier zijn om iets concreets te zeggen, maar juist van de techniek weten de meesten niets. Liever komen zij met vaagheden aandragen. Vroeger waren die uit de theologie geput, tegenwoordig uit de psychologie. Dat laatste is zo mogelijk nog erger. Immers, ieder gelovig mens heeft min of meer het recht voor theoloog te spelen, maar de psychologie is tenslotte een zeer speciale wetenschap, waar althans in ons land, geen enkele criticus zich in heeft verdiept. Wat zij onder ‘psychologisch aanvoelen’ verstaan, is niets anders dan het projecteren van eigen psychische omstandigheden op anderen. Dat is precies hetzelfde wat de romanschrijvers zelf ook doen, alleen, die projecteren hun psychische omstandigheden op de personages van hun eigen romans, niet op de romans van anderen, zoals de critici doen. Daarom vinden de meeste critici een roman goed, als de erin voorkomende personages henzelf op een of andere wijze sympathiek zijn. Maar het merendeel van de critiekschrijvers komt zelfs daar niet aan toe. Ik zou statistisch kunnen bewijzen dat 70% der critici een boek niet, of half leest, of laat ons zeggen alleen de even pagina's. Ze halen de namen door elkaar, verhaspelen de intrigue, enz.

- Vindt u dat, in vergelijking met de voor-oorlogse, de critiek is achteruitgegaan? En acht u critiek in het algemeen van belang?

- Van heel groot belang. In de eerste plaats voor den auteur en ook voor het inlichten van het publiek.

- Denkt u dat zij tot kopen brengt?

- De critici, wier raad wordt opgevolgd door het publiek, hebben soms heel weinig gezag in de ogen van de auteurs en omgekeerd. De ideeën van Menno ter Braak en E. du Perron bv. hebben haast geen invloed gehad, ook niet op de schrijvers, ondanks veel, merendeels posthume bewondering. Vele jonge critici herhalen hun trefwoorden en parafraseren hun zienswijze, zonder hun methoden werkelijk zelfstandig te kunnen toepassen. Vooral Ter Braak is een modeverschijnsel geworden. Maar het is van het hoogste belang dat het publiek in de dag- en weekbladen uitvoerig wordt voorgelicht. Niet uit commercieel oogpunt, maar omdat men dan den indruk heeft dat er iets gaande is. Dat is voor het hele litteraire bedrijf een aanmoediging. Men heeft dan niet het gevoel in een luchtledig te leven, wat geloof ik, haast alle schrijvers in Nederland hebben.

- Wilt u dan niet zelf critieken schrijven?

- Ik doe het wel eens. Maar ik zou liever in een halfjaar een roman schrijven, dan een heel jaar lang iedere week een boek bespreken. Van de voor-oorlogse generatie voel ik het meest voor Du Perron. Hij stak ver boven de anderen uit.

- Wat er nu aan proza verschijnt, ziet u daarin talenten?

- Ik voel veel voor Van het Reve. Ook de Vlaming Louis-Paul Boon. Zijn Mijn kleine oorlog is hier veel te weinig bekend. De mémoires van J. B. Charles, Volg het spoor terug, zijn interessant, maar soms te slecht geschreven.

- En Kossmann?

- Door De nederlaag kon ik niet heen komen, wat mij zelden gebeurt. Hij miste daarin nog elk gevoel voor afwisseling en verhoudingen. Zijn nieuwen roman ken ik nog niet. Ik lees het liefst buitenlandse litteratuur, vooral Frans. De Amerikaanse roman staat technisch hoger, is wat dat betreft meestal volmaakt. Maar voor

vergelijking met de Franse litteratuur komt de Amerikaanse letterkunde natuurlijk niet in aanmerking. Toch heeft in mijn prille jeugd de Duitse litteratuur veel invloed op mij gehad, vooral Heinrich von Kleist. Dat kwam doordat Duitse klassieken op het Amstelveld en het Waterlooplein voor dikwijls niet meer dan drie cent te krijgen waren. Daar ging ik iedere week op zoek.

- En voor de poëzie?

- Men komt wel eens de mening tegen dat de Nederlandse poëzie het Europese peil van onze litteratuur zou kunnen bewijzen. Dit geloof ik niet. Zij is te arm aan ideeën, iemand als Leopold uitgezonderd, wiens ideeën mij helaas niet bijzonder liggen. Ook Dèr Mouw had ideeën, maar zijn versificatie is oerlelijk. Voor zover onze poëzie charme heeft, bestaat deze uit onvertaalbare nuances. Maar als men een gedicht van Baudelaire, O.V. de L. Milosz of Eluard gewoon in proza vertaalt, blijft er toch nog zeer veel over. Van de oudere dichters voel ik het meest voor Hendrik de Vries.

- Wat denkt u van de manier waarop het boek ik is geschreven?

- Tot mijn verbazing merk ik dat sommige critici het voor een surrealistisch product houden. Dat is het in het geheel niet. Het stamt regelrecht af van het Amerikaans-Parijse tijdschrift uit de dertiger jaren Transition. Dat was een reactie tegen het wetenschappelijk denken. Deze mensen wisten waarom zij zo schreven en waartegen. Maar nu doet men het omdat anderen het hebben gedaan. Deze manier van prozaschrijven komt trouwens voort uit een misverstaan van het moderne denken.

- Sluit de poëzie hierop aan?

- Nee, de experimentele poëzie staat hier naast. Deze zie ik wel als een betrekkelijke vernieuwing. De roman kan zich niet vernieuwen door a-logische taalexperimenten, maar door het kiezen van andere onderwerpen, door het scheppen van nieuwe karakters, het veranderen van perspectief, zienswijze, compositie, enz.

Hij steekt een nieuwe sigaret op en gaat dan verder in op mijn vraag:

- Sommige gedichten van Lucebert, bv. Meditatie op een mond vol builenbal, grijpen mij sterk aan. Ook de verzen van Paul Rodenko en Leo Vroman. Een enkel van Remco Campert. Hans Lodeizen

vergelijkt men thans wel met Perk. Volgens mij heeft hij met Perk, behalve een vroeg overlijden, ook gemeen dat hij enigszins wordt overschat. Toch geloof ik dat men zijn dood ten hoogste betreuren moet. Hij is nauwelijks aan een begin van rijpheid toegekomen, terwijl, voor mijn gevoel, Perk al was uitgepraat. Lodeizen was ook veel minder ouderwets in vergelijking met den stand van de wereldliteratuur dan Perk in zijn tijd.

- En de tijdschriften?

- Ik heb mij er de hele na-oorlogse periode mee bezig gehouden en meen te weten waarover ik spreek als ik u zeg: het is een doodlopend slop. Het ergste is, dat zij geen goede kopij kunnen krijgen. Het litteraire leven in Nederland is verre van bloeiend. Er wordt veel geschreven, maar zelden iets oorspronkelijks. Er is geen animo.

- Wat denkt u over Regeringssteun aan tijdschriften en personen?

- Deze is niet minder dan onontbeerlijk. Litteratuur is tenslotte ook een soort industrie die er zonder geld niet kan komen.

Als we even doorpraten over het subsidie van 120.000 gulden voor de verzamelde werken van Hooft, vlamt Hermans op.

- De Historiën van Hooft vind ik het afschuwelijkste proza dat er bestaat. Het is akelige aanstellerswartaal. Hij heeft zeker wel goede gedichten geschreven, maar zijn proza is verschrikkelijk. Dat vond zijn tijdgenoot Focquenbroch ook en onder meer daardoor ben ik ertoe gekomen mij in dien dichter te verdiepen. Er is in Nederland, in tegenstelling tot Frankrijk, haast geen enkel klassiek auteur te vinden waar jonge schrijvers van zouden kunnen leren. De Nederlandse klassieken zijn curiositeiten voor philologen. Men kan er geen enkel gezond idee in vinden. De Camera Obscura wordt op scholen gelezen, terwijl men er helemaal niet op schijnt te letten hoe bv. in De Familie Kegge op de meest laagburgerlijke manier de spot wordt gedreven met een West-Indische familie. Veel beter zou men bv. meer aandacht kunnen besteden aan Busken Huet, niet aan zijn verouderde litteraire opstellen, maar aan een essay zoals dat over Valckenaer. Men kon in het algemeen veel beter leesstof voor de scholen zoeken bij niet-litteratoren, zoals Bonte-

koe. Waarom leest men niet uit Quack, De socialisten? De enige auteur van betekenis is Multatuli, maar hij is te grillig en te gecompliceerd om een goed schoolvoorbeeld te mogen heten. Met dat al bestaat er geen enkele klassieke Nederlandse roman; in de 17e eeuw was er helemaal niets, in de 18e kregen we den roman in brieven Sara Burgerhart. Dat was al een klakkeloos nageaapt bastaardgenre, een experimentele roman uit dien tijd.

In Engeland zijn er in de 18e eeuw teveel grote auteurs om op te noemen: Defoe, Swift enz. In Frankrijk dito. Alles in één zin samengevat kan men zeggen: in Nederland worden en werden er altijd maar weer experimentele romans gemaakt; de eerste klassieke roman moet eigenlijk nog geschreven worden. Dat is misschien het belangrijkste experiment dat men in Nederland op litterair gebied kan nemen.

En daarmee eindigde ons langdurig gesprek dat door het gespin van een zwarte poes, die bij Hermans op schoot zat, werd geaccompagneerd.