't Kan helaas niet zonder vrouwenpartij
Een interview door Hedy d'Ancona*

Het is best gek om Joke te gaan interviewen. We kennen elkaar al zó lang. Of kennen... We hadden eigenlijk door al die jaren heen alleen maar contact over de vrouwenzaak. Toen we elkaar in 1967 voor het eerst ontmoetten, was die ook de directe aanleiding. Ik had een paar weken daarvoor een lezing in handen gekregen voor het nivon; een lezing die voor die tijd een nieuw probleem aan de orde stelde, namelijk de absurde achterstandssituatie van vrouwen. En de mogelijke verklaring voor dat feit. De eerste analyse dus van het vrouwenprobleem! Ik kreeg die lezing toegespeeld omdat ik destijd nogal eens over vrouwenaangelegenheden schreef in Het Parool, daartoe aangespoord door Wim Hora Adema die toen redactrice was van de vrouwenpagina van die krant. Ik was opgetogen over het stuk van Joke; over die nieuwe kijk op de zaak. En toen ik enkele weken daarna door Ed Hoornik werd gevraagd om een stuk te schrijven voor het themanummer van De Gids, dat geheel gewijd zou zijn aan het onbehagen, herinnerde ik me weer die lezing van Joke en zei hem dus dat zo'n stuk door mij niet meer bedacht kon worden omdat het er al was. Joke herschreef haar nivon-lezing dus tot artikel voor die Gids. En haar stuk ‘Het onbehagen bij de vrouw’ is inmiddels beroemd en kan beschouwd worden als een belangrijke aanzet voor de tweede feministische golf in ons land. Er kwamen namelijk zoveel reacties op het artikel, dat Joke en ik besloten tot de oprichting van gebundeld onbeha-

gen; de actiegroep Man Vrouw Maatschappij werd daarmee een feit.

We zagen elkaar vaak sindsdien, maar altijd vanwege ‘de zaak’. Joke was en is een gedrevene waar het de vrouwenaangelegenheid betreft. Ik herinner me niet, dat we ooit langer dan enkele ogenblikken over koetjes en kalfjes, over onszelf en de onzen spraken. Altijd ging het over het werk dat we moesten doen, het op gang krijgen van de club, de plannen, de strategie, het omturnen van politieke partijen. Als ik Joke tegenkwam - en dat is al die jaren zo gebleven, ook toen we al lang niet meer zo dagelijks met mvm bezig waren - dan was zij het die zei: ‘Ik heb een plannetje - moet je horen.’

Er zullen er maar heel weinig zijn die zó lang, zó onophoudelijk en zó intensief, veertien jaar lang zoveel energie, talent en tijd aan de vrouwenzaak hebben gegeven als Joke; en dat als alleenstaande moeder met een volle baan. Door de tijd heen groeide dan ook mijn bewondering voor die niet aflatende inzet. Dat daarbij veel privébestaan werd ingeleverd is waar en niet waar. Jokes privébestaan is tegelijkertijd haar betrokken-zijn en bezig zijn met de vrouwenzaak. Het is niet te scheiden. En het is niet emotieloos, evenmin als haar betrokkenheid met de mensen die ze in dat kader ontmoet. Nogmaals, Joke en ik hebben niet veel tijd besteed aan uitwisseling van onze persoonlijke ervaringen in de privésfeer. Maar ze weet altijd wel wat er met je aan de hand is. En ik ken eigenlijk niemand die - als ik in de puree zat - zó aardig en betrokken zei: ‘Meid, wat rot voor je.’ Ik ken niemand die dat ‘meid’ op zo'n manier kan zeggen als Joke. Maar hoe moeilijk de ‘meid’ ook zat - het werk moest gedaan. Dat geldt voor anderen, dat geldt bovenal voor haarzelf.

Nu ze ernstig ziek is, wordt de weinige beschikbare tijd volledig besteed aan de vrouwenzaak. Tussen de lijfelijke ongemakken die ziek-zijn met zich meebrengt door, wordt er driftiger dan ooit gelezen, gedacht, geschreven.

Hedy: Jij praat altijd over politieke machtsvorming van vrouwen. Ben je tegen buitenparlementaire actie waar zoveel vrouwen inzitten: de milieugroepen of de beweging tegen kernenergie?

Joke: Ja. Vooropgesteld natuurlijk dat iedere vrouw zelf moet weten wat ze doet. En verder kan het een leerschool zijn, uiteraard. Maar voor mij is het een soort vluchtreactie; ik vind het zonde dat er zoveel vrouwelijke energie in gaat zitten. Wat ik erover denk is precies hetzelfde als wat Aletta Jacobs en Virginia Woolf daarover gezegd hebben toen het ging om vrouwen die zich sterk maakten voor de vrede: zolang je niets aan je eigen positie hebt veranderd, zolang vrouwen geen echte macht hebben, is dat allemaal verspilde energie. Het geldt zelfs binnen politieke partijen. Het is zo frappant wat er dit voorjaar met de Rooie Vrouwen gebeurde op het PvdA-congres*, dat is precies hetzelfde als wat er tijdens de Eerste Wereldoorlog gebeurde met de sdap-vrouwen. Zij waren ertegen dat de partij vóór de mobilisatiecredieten zou stemmen. Uit protest weigerden ze met de mannen te eten of gingen 's nachts in het jassenhok slapen. De socialistische vrouwen zijn dus met hun bezorgdheid voor de vrede in zo'n zesenzestig jaar geen steek opgeschoten. Als ze van toen af alle energie van de Vrouwenbond gebruikt hadden voor vrouwenzaken, dan waren we nu in de gelegenheid geweest echt iets voor de vrede te doen. In de partij, in de Kamer, in het kabinet.

Hedy: Je vindt dat de Rooie Vrouwen geen gezamenlijke standpunten over vrede en veiligheid of over kernenergie moeten zoeken?

Joke: Precies. Een vrouwenorganisatie binnen een politieke partij moet je alleen gebruiken om de positie van vrouwen te verbeteren. Actie tegen kernwapens moet je voeren in partijverband, op afdelings- en gewestvergaderingen. Er zijn immers ook mannen die daarmee bezig zijn.

Hedy: Je zegt dus: vrouwen moeten politieke macht verwerven, anders zal er nooit iets veranderen in de verhouding tussen mannen en vrouwen; zal er dus nooit echte maatschappe-

lijke verandering optreden. Maar het is natuurlijk ook wel belangrijk via welke politieke ideologie je als vrouw aan machtsvorming gaat doen. Ik bedoel eigenlijk; is het feminisme niet onlosmakelijk aan het socialisme gekoppeld?

Joke: Dat is een dogma waar ik de vrouwenbeweging graag van verlost zou willen zien. Feminisme is bestrijding van onrecht en dat is geen monopolie van socialisten. Het is een zaak voor mensen uit alle democratische partijen. Feminist is voor mij iedereen volgens wie vrouwen op grond van hun sekse systematisch onrechtvaardig behandeld worden en die daar iets tegen wil doen. De linkse vrouwenbeweging reserveert de term ‘feminist’ voor eigen gebruik; daar moet maar eens een einde aan komen. Ik geloof dat het feminisme aan iedere politieke ideologie of partij gekoppeld kan worden, behalve bij uiterst rechts. En bij de cpn kan het ook niet zolang ze daar het ‘democratisch centralisme’ niet hebben afgeschaft. Ik droom er wel eens van dat ik vier levens had en dat ik dan lid zou kunnen worden van alle belangrijke politieke partijen in Nederland. En dan vanuit hun eigen uitgangspunten bedenken, dat en hoe de positie van vrouwen moet veranderen. Kijk eens naar de trefwoorden in het beleid van de verschillende politieke partijen. Bij de vvd is het de vrijheid, bij D'66 de redelijkheid, bij de PvdA de gelijkheid en bij het cda de gerechtigheid. Aan de hand van die woorden kan ik het feminisme overal inbrengen. Neem nu bijvoorbeeld de vvd, de meest extreme wijze waarop je het liberalisme zou kunnen omschrijven is dat het uitgaat van het individu - terwijl het socialisme uitgaat van: hoe zit het tussen groepen in de samenleving. Je zou dan een pracht van een redenering kunnen opbouwen door te zeggen: wat is er mis met de behandeling van vrouwen als individu? Dat is, dat ze niet als individu behandeld worden, maar als lid van de soort. Een soort, dat huisvrouw en moeder moet worden. Vanuit een liberaal standpunt is dat idioot. Dat is één mogelijkheid om de vvd duidelijk te maken dat het mal is geregeld.

Hedy: Jawel, maar om vrouwen de kans te geven als individu, zul je een flink stuk overheidsbemoeienis moeten introduceren. Collectivering van huishoudelijke taken bijvoorbeeld of verplichte herverdeling van het werk binnens- en buitenhuis.

En overheidsbemoeienis stuit liberalen toch tegen de borst?

Joke: Dat is een bekend misverstand, want het stikt nu toch ook van die overheidsbemoeienis? De wijze waarop de belasting is ingericht, de sociale zekerheid, de arbeidswetgeving die uitgaat van een acht-urige werkdag: allemaal anti-vrouw en allemaal bemoeienis van bovenaf - of het nu van een coalitie tussen cda en vvd of van de coalitie tussen cda en PvdA komt. Daarom interesseert het me niet zo uit welke partij een vrouw afkomstig is. Waar het om gaat is of zij feministisch is. Je kunt socialistisch feministen hebben en liberaal feministen; we zouden elkaar moeten vinden in het feminisme - daar gaat het uiteindelijk om.

Hedy: Ik begrijp uit dit alles dat je in dit opzicht geen bijzondere verwachtingen hebt van de partij waarvan wij beiden lid zijn, de PvdA.

Joke: Ik ben solidair met het socialisme, niet persé met de PvdA. Het hangt er van af wat de PvdA van het socialisme terecht brengt en dat is door verandering van maatschappelijke structuren opkomen voor wie in het verdomhoekje zitten. Je moet voortdurend opnieuw analyseren wie dat zijn. Dat is de laatste vijfentwintig jaar niet gebeurd. De mannenbond van de PvdA wordt tegenwoordig bevolkt niet door socialisten maar door klassenstrijders, en dat zijn hoge mannen, die om hun eigen machtspositie veilig te stellen, zorgelijk doen over lage mannen. Dus je hebt daar Ollie B. van Kemenade, Ollie B. van Dam, Ollie B. van der Doef, ga zo maar door. Jongeren in mijn buurt, ik krijg ze niet naar de PvdA toe: allemaal egotrippers, zeggen ze.

Hedy: Denk je dat PvdA-mannen zoveel slechter zijn dan mannen in andere partijen?

Joke: Nee, maar ik ben zo fel omdat PvdA-mannen (en je mag de mannen in ‘klein links’ erbij nemen) de pretentie hebben dat ze socialistisch zijn, dat wil zeggen vóór eerlijk delen op alle terreinen des levens. Goed, als ze aan die maatstaf gemeten willen worden... Vrouwen in andere partijen moeten ook maar eens kijken in hoeverre de mannen dáár aan hun eigen pretenties voldoen.

Ik denk dat wat ik het oud-socialisme noem, klassenstrijderij,

dat alleen maar waarnemen van sociaal-economische ongelijkheid, dat dat geen inspiratie meer biedt. Ik ben er een stuk over aan het schrijven. In de eerste socialistische analyses halverwege de vorige eeuws, ging het om twee groepen: arbeiders en vrouwen. Beide zaten opgesloten in vicieuze cirkels. De oud-socialistische beweging tussen 1870 en 1970 heeft zich op één groep geconcentreerd: mannelijke arbeiders. Voor die groep is verhoudingsgewijs ongelofelijk veel gebeurd. Voor vrouwen bestaat de vicieuze cirkel echter nog steeds: doordat de zorg voor het grootbrengen van de komende generatie bij hen is ondergebracht, hebben zij als groep te lijden onder een grote maatschappelijke machteloosheid: geen tijd, geen kennis, geen geld, geen maatschappelijke ervaring.

Rond 1970, met de opkomst van het feminisme, ligt voor mij het beginpunt van wat ik het nieuw-socialisme noem. Maar dat nieuw-socialisme stijgt boven het feminisme uit: het is een nieuw model van eerlijk delen. Ik kan maar een paar punten ervan aanstippen; maar wat ik niet wil overslaan is dat het goede van het oud-socialisme niet wordt weggegooid, maar ingebouwd. Dus eerst moeten alle andere groepen inkomen inleveren vóór de minima aan de beurt zijn. Dat blijft in het nieuw-socialisme.

Verschil is, dat het nieuw-socialisme veel nauwkeuriger omspringt met rechtvaardigheid. De oud-socialistische leus ‘spreiding van kennis, inkomen en macht’ is een mooie toetssteen voor mannen, maar laat veel te veel onrecht onder de tafel, want de privésfeer blijft buiten beschouwing. Vrouwen krijgen immers alle lasten van de privésfeer op hun nek, niet alleen het onbetaalde werk, maar ook de aandacht en de zorgzaamheid. Als je over een eerlijke inrichting van het menselijk bestel spreekt moet je niet alleen een analyse maken van voorrechten, maar ook van handicaps, waar groepen mensen mee zitten. Het grote verschil tussen vrouwen en mannen is dat de meeste vrouwen dienstbode zijn (dat wil zeggen voor anderen zorgen) terwijl mannen een dienstbode hebben. Hoge mannen hebben zelfs twee dienstbodes, één voor thuis, één voor het werk; de nederige klusjes zijn ondergebracht bij vrouwen. Die hebben dus geen bewegingsvrijheid en geen vrije tijd.

Het socialisme zou zich moeten afvragen: wie zitten er opge-

sloten in vicieuze cirkels; waar gaat het onrecht dóór, van de ene generatie op de andere? Voor het oud-socialisme waren dat arbeiders, bij hen blééf de armoede. Nu zijn het vrouwen, de maatschappelijke machteloosheid zet zich voort: van moeder op dochter.

Een ander verschil is, dat er opnieuw over gelijkheid wordt nagedacht; dat er onderscheid wordt gemaakt tussen sociaal--economische ongelijkheid en minderheidsgroep-ongelijkheid. Ze moeten namelijk niet op dezelfde manier bestreden worden. Wanneer Jan uit de Jordaan chirurg wordt is voor niemand meer te zien dat hij uit de arbeidersklasse afkomstig is, hij hoort er niet meer bij. De arbeidersklasse heeft er dus niets aan wanneer Jan uit de Jordaan op een hoge post komt: fijn voor Jan, meer niet. Wanneer een vrouw of een zwarte chirurg wordt, blijft dat zichtbaar. Voor vrouwen of zwarten is het dus wèl belangrijk dat individuen uit de groep op hoge posten komen, dat het er véél zijn, want: minderheidsgroepen hebben een negatief etiket: in het geval van vrouwen en zwarten is het dat ze niet zo bekwaam zijn, een beetje dommig soort mensen, en dat krijg je pas uit de wereld wanneer veel vrouwen en veel zwarten op hoge posten, op prestigeposten komen. Dat is het type gelijkheidsbeleid dat je voor minderheidsgroepen moet voeren.

Het nieuw-socialisme is dus niet een zaak van vrouwen alleen. Voor mannen is het ook broodnodig, want de mannenbond van de PvdA is verziekt: de onderlinge omgang wordt er bepaald door het recht van de sterkste. Ik denk dus dat het nieuw-socialisme vooral door vrouwen als groep zal worden gedragen, want vrouwen zijn er steeds op uit het recht van de sterkste in te dammen.

Waar feministen erg mee bezig zijn is modellen ontwikkelen voor de menselijke omgang, waarbij de betrekkingen steeds worden schoongemaakt. En dat kan het socialisme de nieuwe morele impuls geven, die het zo dringend nodig heeft en waardoor mensen zeggen: daar kan ik in geloven. Het feminisme gaat uiteindelijk over herverdeling van macht, niet omdat macht lekker is, maar omdat die macht heeft bepaald hoe de werkelijkheid wordt waargenomen, niet alleen door de machthebbers zelf, maar ook door de slachtoffers. Je moet

dus twee dingen doen als feministe:

1 het werkelijkheidsbeleid van het patriarchaat aanvechten;

2 aan politieke machtsvorming doen.

Het eerste heeft de eerste feministische golf ook wel gedaan, maar omdat ze het tweede hebben nagelaten is alle inzicht weggespoeld en moest alles opnieuw uitgedacht worden, heel moeizaam, met veel inspanning. Wat vanzelfsprekend had kunnen zijn, moesten allerlei vrouwen nu weer door jarenlang nadenken, met veel schade en schande, opnieuw gewaarworden. Maar ja, de geschriften van de eerste golf zijn niet eens in de universiteitsbibliotheek aanwezig, niemand vond het de moeite ze te bewaren, van het oud-socialisme wel hoor, maar die hebben dan ook machtsinstituties opgebouwd.

Ik zal nu eerst een voorbeeld geven van het werkelijkheidsbeeld. Hoe dat mechanisme werkt. Als je nu, dus omstreeks 1980, wetenschappelijke studies leest over emancipatiezaken, dan worden de ideeën die daarin voorkomen, zelden of nooit toegeschreven aan de vrouwen die ze bedacht hebben, maar òf ze worden anoniem gemaakt en komen dan dus uit ‘de beweging’ voort, òf ze worden toegeschreven aan mannen. Hoe komt dat? Omdat feministen die iets wilden op hun vakgebied geen feministen durfden te citeren uit angst voor onwetenschappelijk te worden aangezien, dan was het van één van die malle wijven afkomstig. Dus citeerden ze uitspraken van een man uit het vakgebied, die iets van de feministen had overgenomen. Dan kon je ermee voor de dag komen, dan was het van een zinnig mens afkomstig. De feministen die dat in eerste instantie doen, weten nog wel dat die ideeën helemaal niet van die mannen afkomstig zijn maar van andere vrouwen, maar aangezien die vrouwen niet in de voetnoten worden genoemd, is dat bij een volgende generatie weg. Dat heeft weer tot resultaat dat vrouwen onzichtbaar blijven en dat de domheidsreputatie van vrouwen bestendigd wordt: zelfs als het over emanicpatie gaat, moeten mannen nog het hersenwerk doen. En dat heeft dan weer tot gevolg dat het vanzelfsprekend blijft dat mannen op de hoge posten terechtkomen.

Wat je nu moet doen, denk ik, als feministen, is dat mechanisme blootleggen en dat kun je door voetnoten te maken bij je

tekst en te zeggen: dit idee werd voor het eerst geopperd door mevrouw X in het jaar 1969 bijvoorbeeld en het kwam in het officiële wetenschapscircuit via de heer Y die in 1974 deze gedachte overschreef. Het lijkt me belangrijk dat er in vrouwenstudies nu mee begonnen wordt, want op het ogenblik is nog te achterhalen, welke vrouwen welke dingen bedacht hebben. Over tien jaar is het allemaal weg. Stambomen maken, kun je dat noemen, en als je het een beetje ironisch doet, drijf je meteen de spot met het patriarchaat.

Het tweede voorbeeld, dat van de politieke machtsvorming, heeft ook met de waarneming van de werkelijkheid te maken. We weten dat het patriarchaat er belang bij heeft verdeel-en-heers te spelen tussen vrouwen. En op het privéniveau is dat wel enigszins doorgedrongen. Vroeger had je de strijd tussen de echtgenote en de vriendin, die elkaar zaten te haten, nu zijn er steeds meer vrouwen die zien dat zijzelf van dat soort concurrentie de dupe worden. Maar er is een ander terrein, waar het verdeel-en-heers ongehinderd doorgaat, daar wordt door vrouwen niet waargenomen dat het patriarchaat een spel zit te spelen en dat is het terrein van de politiek. Mannen in de politiek zijn doodsbang voor één ding, dat is solidariteit van vrouwen onder elkaar, dus stappen ze naar individuele vrouwen toe en zeggen: jij bent tenminste niet zo'n trut, of: jij bent tenminste slim, of: jij kunt er tenminste wat van, of: jij beheerst de materie tenminste en dat betekent allemaal: jij deugt wel, die andere vrouwen deugen niet, blijf bij ons. Dat doen ze naar individuele vrouwen in de politiek toe, maar ook naar vrouwen als groep. Er is een soort cliché in omloop dat een intelligente en zelfstandig denkende vrouw in de eerste plaats de liberale beginselen is toegedaan, of de socialistische, of de christelijke, en dan zijn er nog wat vrouwenwensjes. In werkelijkheid is het net andersom. De grote verschillen in belangen en in de gedachten over de toekomst van de samenleving, die zitten tussen vrouwen en mannen, dáár ligt de grote scheidslijn.

Wat nu tussen vrouwen en mannen speelt, is precies hetzelfde als wat een eeuw geleden speelde tussen de bourgeoisie en het proletariaat. De bourgeoisie moest macht inleveren, en de ar-

beiders moesten meer hebben, want de macht was onrechtvaardig verdeeld. Daar hebben de arbeiders voor geknokt door aan machtsvorming te doen: ze hebben de vakbeweging gesticht, ze hebben de sdap gesticht. De bourgeoisie had natuurlijk geen zin om privileges in te leveren, mannen hebben dat ook niet. Linkse mannen bestaan dan ook vrijwel niet. Toetssteen voor links zijn is immers of je óók tot eerlijk delen bereid bent als je er zelf iets voor moet inleveren. Er zijn genoeg mannen die voor rechtvaardigheid in de verte zijn - in de Derde Wereld - maar misschien een half procent is voor rechtvaardigheid in huis en dichtbij huis: daar moeten ze namelijk voorrechten voor opgeven. Met andere woorden: een cda-feministe is linkser dan negenennegentig procent van de mannen bij de PvdA of de psp: zij is niet alleen voor eerlijk delen in de wereldeconomie, maar ook voor eerlijk delen thuis.

Sinds het feminisme is herleefd, is er nog nooit één hoge linkse man geweest die beleidsplannen heeft gemaakt om de emancipatie van vrouwen te bevorderen. Integendeel, ‘linkse’ mannen hebben - op een enkele uitzondering na - zo'n beetje alles gedaan om die te boycotten. Kijk naar de PvdA: de mannelijke economen daar wilden niet meewerken aan de plannen voor een vijf-urige werkdag, ze sputteren alleen maar tegen. Wat wij nu moeten doen als vrouwen is inzien dat er een immense herverdeling van macht, geld, soorten kennis, betaald en onbetaald werk, vrije tijd, soorten verantwoordelijkheidsgevoel, hoge posten, zorgzaamheid en ga zo maar door, moet plaatsvinden ten gunste van vrouwen.

Hedy: Hoe pak je dat aan?

Joke: Door je te concentreren op wat ik de Grote Drie noem:

1 herverdeling van betaald en onbetaald werk;

2 herverdeling van macht;

3 evenveel vrouwen als mannen in alle beroepen, dus de opheffing van apartheid op de arbeidsmarkt.

Als je dat doet leg je andere fundamenten onder de samenleving, je zorgt voor een eerlijker verdeling van vrijheid en gelijkheid. Mannen nemen dan eindelijk hun verantwoordelijkheden in de privésfeer op zich, vrouwen worden economisch zelfstandig en kunnen het zich eindelijk permitteren mede

verantwoordelijk te zijn voor de publieke zaak. Dan wordt de mannendemocratie een mensendemocratie.

Hedy: Kan dat binnen de bestaande partijen?

Joke: We moeten oppassen dat we niet dezelfde fouten maken als de confessionele arbeiders van honderd jaar geleden, die dachten dat ze samen met de confessionele patroons iets konden. Die dachten dat godsdienst belangrijker was dan machtsverschuiving ten gunste van arbeiders. Het heeft ontzettend lang geduurd voor ze daar overheen waren.

Bij vrouwen zal het ook wel even duren, maar we kunnen er langzaam naar toewerken, dat vrouwen in de politiek gaan beseffen dat ze veel meer met elkaar gemeen hebben dan met de mannen van hun partij. En dat gaat via verschillende stappen. De eerste is dat je innerlijk afstand neemt van je eigen partij en feministen uit andere partijen als psychisch dichtbij ervaart. Als dat bestaan had, als er vriendschap was geweest tussen feministisch denkende vrouwen in de Tweede Kamer, als daar hard voor gewerkt was door de vrouwenbeweging, dan was het met de abortuswet niet zo slecht afgelopen. Als ze de links en rechts-etiketten naast zich hadden neergelegd. Wat ik denk is dat je die herverdeling van macht ten gunste mannen in de PvdA na al die jaren nog steeds niet willen zien partijen ook een vrouwenpartij hebt. Dat is helemaal geen leuke gedachte: het betekent dat je een moeilijker weg inslaat dan tot nu toe.

Hedy: Hoe ben je tot die overtuiging gekomen?

Joke: Toen we dertien jaar geleden begonnen vonden we de emancipatie-eisen goed passen bij de ideologie van de Nederlandse samenleving; we dachten dat de verschillende politieke partijen ze met wat duwen en trekken wel zouden overnemen. Geleidelijk aan is ons duidelijk geworden dat het bij die eisen om de grondslagen van de samenleving gaat, maar anderen in de politiek willen daar niet aan. Als je de balans opmaakt zie je dat alleen de kreten zijn overgenomen, en niet de analyse. Door meteen binnen de bestaande partijen te gaan werken zijn we kennelijk te optimistisch geweest; we hebben het stadium van de eigen partij overgeslagen. Kijk, toen de sdap werd opgericht waren er ook binnen andere partijen

wel mensen die vonden dat er arbeidswetgeving moest komen en een acht-urige werkdag. Maar wat Troelstra en de zijnen goed hadden begrepen was dat er geen beweging in de zaak zou komen als niet één partij het voortouw nam, dat de andere geleidelijk zou meetrekken. De conclusie dat het niet kan zonder een vrouwenpartij heb ik niet zo maar bereikt: wat voor mij de doorslag geeft is dat zelfs de meest intelligente mannen in de pvda na al die jaren nog steeds niet willen zien dat het feminisme geen belangenbehartiging is, maar strijd tegen onrecht.

Hedy: Den Uyl heeft in zijn Paradiso-rede toch duidelijke uitspraken gedaan: ‘De vrouwenbeweging is de meest duurzame uitdrukking van veranderingsgezindheid, (...) de meest duurzame democratiserende kracht.’

Joke: Wat een schijnheilige praat: zelfs de eigen norm van vijfentwintig procent vrouwen in de Tweede Kamer, daar houdt de PvdA zich niet aan. Zeven vrouwen op vierenveertig Kamerzetels. Den Uyl had tijdig kunnen zeggen: zo wil ik geen lijsttrekker zijn. Wat me altijd opvalt aan dit soort uitspraken is dat het blijft bij hoed af, diepe zucht en vrome wensen. Verder moeten wij het maar zien te regelen. De verantwoordelijkheid wordt altijd bij ons gedeponeerd. Jegens vrouwen hebben socialistische mannen schijnbaar geen plichten.

Maar goed, we moeten dus naar een vrouwenpartij, die niet alleen getuigt, maar ook naar macht durft te streven. Het kan dus niet meteen, want dan krijg je weer zo'n slecht voorbereid en geïsoleerd initiatief zonder voedingsbodem in de politieke realiteit. Je moet er langzaam naar toe werken. In Nederland zijn de omstandigheden technisch gesproken gunstig: er is een veelpartijenstelsel en er zijn geen kiesdrempels. Als je nu begint heb je nog tien à vijftien jaar nodig, denk ik, want als je de zaak niet stevig opzet krijg je geen twintig Kamerzetels en zo moet het.

Hedy: Hoe zie je zo'n ontwikkeling dan voor je?

Joke: Eerste voorwaarde is dat politieke vrouwenorganisaties doorgaan met hun moeizame werk om zoveel mogelijk feministen in politieke lichamen te krijgen. Zodra er een paar

in raad, Staten of Kamer bij elkaar zitten moet je proberen een vrouwenfractie te vormen. Die gaat dan onderscheid maken tussen vrouwenzaken en de rest. Over de vrouwenpunten die aan de orde zijn of die ze aan de orde willen stellen proberen ze eensgezindheid te bereiken; dat is wel vaker gebeurd, er zijn dus precedenten. Als lichtend voorbeeld uit een tijd van diepe duisternis is er de motie-Tendeloo over het niet-ontslaan van de huwende ambtenares. Dat was in de jaren vijftig en de vrouwen uit alle partijen hebben daar toen één lijn getrokken.

Punten die niet als vrouwenzaak worden aangemerkt moet je emotioneel neutraliseren. Daarvan wordt afgesproken: daarover hebben wij verschillende opinies want jij bent op een PvdA-programma gekozen en ik op een vvd-programma. Als we in de vergadering van mening verschillen doen we dat met wederzijdse hoogachting; niet het schimpmodel van mannenland. Als overleg over vrouwenpunten vastloopt is dat jammer, maar ook dan is er geen vrouw overboord. In elk geval kennen ze elkaars motieven beter en verder handelen ze naar bevind van zaken. En als er wèl overeenstemming wordt bereikt over een vrouwenpunt (en dat zal veel vaker gebeuren dan je denkt), dan gaan ze terug naar hun eigen fracties en zeggen: dit is het standpunt van de vrouwenfractie, wij achten het in overeenstemming met ons partij- en verkiezingsprogramma, dus we gaan zó stemmen. Doen jullie mee, jongens? In het begin zal dat zelfs nog wel gaan ook, maar als mannen merken dat vrouwen op die manier dingen gedaan krijgen die anders niet gelukt waren, breekt de terreur van mannenland los. Goed, dat drijft die vrouwen juist naar elkaar toe. Eén van de technieken die mannenland gaat toepassen is: niet-feministische vrouwen binnenhalen die zichzelf zo geëmancipeerd vinden, want ze verdienen hun eigen brood of zo.

Hedy: Hoe moet je je daar dan tegenover opstellen?

Joke: Je moet niet vergeten dat de situatie sinds tien jaar geleden veranderd is. Toen werd ik met mijn ideeën over de noodzaak van een emancipatiebeleid als een gestoorde gek beschouwd (op het moment dat ik iets verkondig vinden men-

sen mij altijd een gek, ik word pas ongerust als ik drie jaar later nog geen medestanders heb). Dus konden vrouwen in het vergaderwezen in die tijd applaus van mannenland binnenhalen door te roepen dat het allemaal flauwekul was. Dat is nu niet meer zo sterk. Die vrouwen houden nu eerder hun mond en als je ze niet aanvalt kun je ze zelfs wel zoetjes aan meekrijgen. Wat je als vrouwenorganisatie van een politieke partij kunt doen is wat de Rooie Vrouwen nu al doen: een vrouwenprogramma maken dat iets verder gaat dan het verkiezingsprogramma van je eigen partij (dus het blijft heel gematigd), daarmee naar de kandidaten op de groslijst stappen en vragen: wil je je hiervoor inspannen? En: doe je mee met de vrouwenfractie? En als zo'n vrouw dan ja zegt span je je extra voor haar in. In géén geval concurrentie laten ontstaan tussen ‘de feministen’ en de andere vrouwelijke kandidaten. Op de vergadering zeggen: ze moeten beiden op verkiesbare plaatsen, alleen moeten ‘de feministen’ wat ons betreft nòg hoger op de lijst. Behendig laveren dus.

Waar je mee moet oppassen is dat zo'n vrouwenfractie niet steeds op de lijn van één partij gaat zitten, of door vrouwen uit één partij gedomineerd wordt. Je moet een analyse maken van: hoe spreiden we dat. Dat kan ook wel, want pro-vrouw en anti-vrouw standpunten vind je steeds bij andere partijen. Het cda is in principe de beste bondgenoot van vrouwen inzake alimentatie, de vvd inzake het individualiseren van belastingen en sociale verzekeringen, de PvdA inzake arbeidstijdverkorting. Dus wordt elke fractie op haar tijd geconfronteerd met vrouwen die zeggen: sorry hoor, maar voor mij liggen de prioriteiten anders: arbeidstijdverkorting gaat voor, alimentatie gaat voor, gelijkheid bij de werkloosheidsuitkeringen gaat voor. Het is toch pure waanzin: jongeren die van school komen hebben wel recht op geld, vrouwen die tweede kans-onderwijs gevolgd hebben, niet.

Hedy: Je wilt dat zo'n vrouwenfractie ook zelf initiatieven neemt?

Joke: Ja; wat een vrouwenfractie in de Tweede Kamer bijvoorbeeld zou kunnen doen, dat is iets wat de PvdA al lang had moeten doen (maar dat is weer zo'n bewijs dat je aan mannen die zich links noemen, niks hebt) dat is een wetsont-

werp indienen, waarbij bepaald wordt, dat de helft van een volksvertegenwoordiging uit vrouwen dient te bestaan. Dan wordt voor vrouwen eindelijk het passief kiesrecht ingevoerd. We hebben het wel op papier, maar het moet nu eens feitelijk gerealiseerd worden.

Hedy: Op dit moment zou je grote moeite hebben voldoende vrouwelijke kandidaten te vinden.

Joke: Dat weet ik, maar dat probleem is oplosbaar. Je kunt in zo'n wet vastleggen dat je dat percentage van vijftig in bijvoorbeeld twaalf jaar wilt bereiken. Voor verkiezingen in de tussentijd hanteer je tussenpercentages. Als een partij met een grote Tweede-Kamerfractie weet dat over twaalf jaar de helft van de fractie uit vrouwen moet bestaan, heeft zij er alle belang bij hard te gaan werken aan het opkweken van kader, in plaats van nieuwelingen gewoon maar in het diepe te gooien. Er zijn vele honderden vrouwen die over de capaciteiten beschikken, veel meer dan de vijfenzeventig die je met zo'n wet zo rond 1997 nodig zou hebben. Alleen: nú hebben politieke partijen er geen belang bij die vrouwen op te sporen en ze gereed te maken voor een Kamerlidmaatschap.

Hedy: Maar waarom zouden mannelijke politici voor zo'n wetsontwerp stemmen?

Joke: Ze zullen het voorlopig ook niet doen, al is het wel een logisch uitvloeisel van hun verlichte ideeën over democratisering en gelijk staatsburgerschap. Je moet ze dwingen tot een standpunt. Progressieve partijen en ook de vvd - ze kunnen het er ideologisch aardig benauwd mee krijgen.

Hedy: Er zitten toch ook haast geen (ex-)arbeiders in de Tweede Kamer?

Joke: Bij arbeiders is dat ook niet meer zo nodig, omdat die indirecte macht hebben via de vakbeweging. Vrouwen hebben die niet, want de vakbeweging is gekoppeld aan de betaalde arbeid. Vrouwen moeten het dus van directe macht hebben, dus van vrouwen in de Tweede Kamer en in het kabinet.

Hedy: Vrouwenfracties, een betere Kieswet, dat is duidelijk. En dan?

Joke: Een volgend stadium is dan dat je lang voor de verkie-

zingen een vrouwenpartij opricht (waarvan mannen lid mogen zijn wat mij betreft). Het zou nu al mogelijk zijn om een uitgebreid, behoorlijk en uitvoerbaar partijprogramma te schrijven, als je je beperkt tot vrouwenzaken. Zo'n programma zou op zich voor zo'n zestig à zeventig procent van de vrouwelijke kiezers aanvaardbaar zijn: zoveel weten we inmiddels wel over de opvattingen van vrouwen over emancipatie. Het probleem is dus niet de eensgezindheid over vrouweneisen, het gaat erom of je bij andere politieke vraagstukken overeenstemming kunt krijgen.

Nu leert de geschiedenis van de parlementaire politieke democratie in Nederland dat als een groep mensen op één belangrijk politiek terrein samen iets wil bereiken, er redelijke kansen zijn dat ze ten aanzien van de andere vraagstukken al pratend tot compromissen kunnen komen.

Als het erg moeilijk blijkt benoem je een commissie waarin je de voor- en tegenstanders bijeen zet en anders is er altijd nog de uitweg van de vaagheid, of van ‘vrije kwesties’. Bij de sdap is het ook zo begonnen. Die hadden een programma over hoe het met arbeiders moest, en verder niets. Er zijn wel standpunten gekomen bij de sdap, toen de partij geen éénmansfractie meer was. De meeste waren van Troelstra, die heeft ze erin gepompt, bijvoorbeeld een achteraf bezien rampzalig standpunt over de vrijheid van onderwijs.

Het meest recente voorbeeld is D'66, waar ze begonnen zijn vanuit de wens ons staatsbestel te democratiseren. Hun andere politieke opvattingen: die zijn tot stand gekomen door interne discussies, gewoon kijken hoe de meerderheid van de leden erover denkt. Praten en neuzen tellen, dan een besluit nemen waarbij je de minderheid zoveel mogelijk tegemoet komt. Op die manier heeft D'66 zich een plaats in ons politieke bestel veroverd.

Trouwens, al onze grote politieke partijen zijn in feite samenwerkingsverbanden van mensen met uiteenlopende politieke visies: kijk maar naar de onderlinge verschillen in het cda. De vvd herbergt conservatieven en liberalen en de PvdA is al helemaal een smeltkroes. Zij is de partij van ‘de doorbraak’; in haar zijn indertijd de sdap, de Vrijzinnig-Democratische Bond, de Christen-Democratische Unie, en allerlei mensen uit de sfeer van de Nederlandse Volksbeweging samengegaan.

Onze grote partijen zijn dus veeleer mentaliteitspartijen, de politieke filosofie wordt gebruikt om lijn te brengen in het optreden van de club, om een zekere continuïteit te krijgen, éénheid van handelen. Een vrouwenpartij met een feministisch programma zou in onze partijpolitieke verhoudingen dus helemaal niet zo'n onmogelijk element zijn, al zullen de mannelijke politici klaar staan om je dat te laten geloven. Nationalisatie van banken, een lage vennootschapsbelasting of de Heidelbergse katechismus kunnen kennelijk wèl politieke bindmiddelen zijn, maar recht voor vrouwen niet? Kom nou, ik zie geen reden waarom vrouwen die elkaar kunnen vinden op zoiets fundamenteels als de herverdeling van betaald en onbetaald werk het niet eens zouden kunnen worden over de Markerwaard of de plaatsing van kernraketten.

Natuurlijk is er wel wat zelfbeheersing voor nodig. Maar goed, tegenover onze kinderen brengen we die ook op. We breiden ons verantwoordelijkheidsgevoel dan uit van de privésfeer naar de politieke. Een belangrijk punt is wel dat de vrouwenpartij wordt opgezet door feministen met politieke ervaring; je moet een hechte organisatie bouwen en een geoliede machinerie; je moet ertegen kunnen dat compromissen onvermijdelijk zijn. Ik denk overigens dat de algemene politieke keuzes van een vrouwenpartij links van het midden zullen vallen: dat is wat politicologen het gat in de kiezersmarkt noemen. De plek, waar bestaande partijen er het slechtst in slagen kiezers aan zich te binden.

Hedy: Als er een vrouwenpartij komt, hoe zie je dan de politieke vrouwenorganisaties?

Joke: Als één van de drie pijlers voor machtsvorming in de politiek. Op dit moment zelfs de enige pijler die we hebben, maar ook als we de twee andere bouwen (de vrouwenfracties en de vrouwenpartij) blijven ze broodnodig. Zij moeten de werkplaatsen zijn voor vrouwen die vanuit socialistische, democratische, christen-democratische of liberale uitgangspunten zich willen inspannen voor vrouwenzaken. Ik ben dan ook zielsgelukkig dat ze vast met samenwerken begonnen zijn: op de dag dat dit genoteerd wordt staat in de krant dat de voorzitsters van de politieke vrouwen- en emancipatie-organisaties van cda, D'66, ppr, PvdA en vvd samen bij de

informateurs op bezoek zijn geweest met een gemeenschappelijk pakket aan verlangens. Voor mij is dat - 15 juni 1981 - een historisch ogenblik: het eerste stapje naar doeltreffende saamhorigheid van vrouwen.

Tussen politieke vrouwenorganisaties, vrouwenfracties en vrouwenpartij moet je een goed samenspel hebben, dus voortdurend om de tafel zitten en je werk op elkaar afstemmen: wat kan de ene club beter doen, wat de andere? Wat in géén geval mag gebeuren is dat er verdeeldheid komt. Stel er stappen een aantal vrouwen uit de PvdA over naar de Vrouwenpartij, dan mag dat niet met een scheuring gepaard gaan. Voor mijn part is de PvdA boos, als de verhouding met de Rooie Vrouwen er maar één van wederzijdse hoogachting en solidariteit blijft.

Hedy: Zit je nu met jouw afkeer van de bestaande partijen niet in de buurt van De Bonte Was?

Joke: Wel wat de analyse betreft - de onderdrukking van vrouwen is tienmaal zo erg als wij nu denken - niet wat de strategie betreft. Of liever gezegd: De Bonte Was heeft geen strategie, geen oplossing, die zegt alleen maar: doe niet langer mee, stap uit de PvdA. Daarmee verspeel je de weinige macht die vrouwen op het ogenblik nog hebben. Je kunt dan zelfs niet meer aan rampenbestrijding doen, dus bijvoorbeeld je verzetten tegen de afschaffing van alimentatie of tegen verslechtering in de sociale zekerheid. Een vrouwenpartij daarentegen biedt een alternatief aan vrouwen die het zat zijn dat met hun belangen steeds weer wordt gesold. Bovendien worden vrouwenorganisaties in politieke partijen er steviger van: ze krijgen een onderhandelingspositie naar de mannenclubs toe: als jullie dit niet overnemen raken we weer zoveel leden/stemmen kwijt.

Je zou de verschillende partijreglementen eventueel zo moeten veranderen dat dubbellidmaatschappen mogelijk zijn. Moreel vind ik dat volstrekt verantwoord. Een politieke partij is een middel, geen doel. Als ik voor de vrouwenpartij werk is dat omdat míjn PvdA het eerlijk delen niet serieus genoeg neemt.