Masaya Sato

Professor Masaya Sato werd 27 oktober 1932 geboren. Hij promoveerde in 1963 in de psychologie aan de sociologische faculteit van de Keio-universiteit in Tokio. Hij specialiseerde zich in experimentele psychologie. Hij is lid van de Japanse academie voor psychologie, lid van de Japanse academie voor dierpsychologie en lid van de Japanse academie voor geconditioneerde reflex. Hij maakte deel uit van een speciaal team van de Keio-universiteit, bekend geworden onder de naam Cosmo Brain, waarover in dit interview gesproken wordt. Een van zijn voornaamste boekwerken draagt de titel: Principles of Behavior and its Applications for Everyone.

 

Hoe is de Cosmo Brain-groep waarvan u sinds 1971 lid bent, precies samengesteld?

Voornamelijk uit gedragswetenschappers, maar ook uit een paar zakenmensen die zich interesseren voor de praktische toepassing van de psychologie.

 

Wat is het doel van deze groep van tien specialisten?

De meeste mensen hebben belangstelling voor wat ik gezond-verstand-psychologie zou willen noemen. Kranten en weekbladen staan vol van eenvoudig te begrijpen psychologische verklaringen. Maar anderzijds is er nauwelijks enige interesse voor dieper gravende wetenschappelijke psychologische benaderingen.

 

Is psychologie als studie populair bij studenten?

Ik geloof dat er in Japan zo'n vierduizend professionele psychologen zijn. Ongeveer éen derde daarvan is aan het onderwijs en de universiteit verbonden. In Japan zijn bijvoorbeeld geen klinische psychologen werkzaam, behalve misschien enkelen, die aan een van onze ziekenhuizen zijn verbonden. Het beroep van psychoanaliticus wordt in Japan echter niet door het maatschappelijk-medisch systeem beschermd, met andere woorden, zelfs een leek kan ongestraft psychoanalyse verrichten. De traditionele academische psychologie in Japan is dus in wezen de experimentele psychologie. De belangstelling richt zich anders gezegd vrijwel uitsluitend op zin tuigelijke waarneming en leerprocessen, en niet op de werkelijke problemen van de menselijke geest, het menselijk gedrag en de menselijke samenleving.

 

Komt dat niet omdat de Japanners hun emotionele problemen per traditie niet tegenover anderen willen weten?

Inderdaad.

 

Japanners lijken zich te schamen voor hun emotionele problemen en verbergen deze voor de buitenwereld. Ook voor dokters?

Ja, ook voor dokters.

 

Het doel van de Cosmo Brain-groep is met andere woorden -

de werkelijke problemen van het menselijk gedrag en de menselijke samenleving - te bestuderen en de resultaten hiervan in zo breed mogelijke kring bekend te maken. Ons doel is de moderne psychologie in direct contact te brengen met de werkelijke problemen van de menselijke samenleving, en deze problemen toegankelijker te maken voor onderzoek en menselijk inzicht. Met andere woorden: wij willen de hedendaagse werkelijkheid met moderne psychologische middelen onderzoeken.

 

De Cosmo Brain-groep probeert bovendien bij het Japanse publiek meer begrip voor dit soort zaken te wekken.

Dat is inderdaad een van onze belangrijkste doelstellingen.

 

En als gevolg daarvan richt u zich waarschijnlijk in de allereerste plaats op de concrete werkelijkheid van de Japanse samenleving.

Ja.

 

En bent u van mening dat uw groep in de eerste drie jaren van haar bestaan bij het grote publiek resultaten heeft kunnen boeken?

Helaas niet. Het Japanse volk heeft blijkbaar geen belangstelling voor een wetenschappelijke manier van denken of voor een systeem van wetenschappelijke analyse. Het laat hen onverschillig of zij meer over zichzelf en anderen te weten kunnen komen. Uiteraard bestaan er wel de gebruikelijke oppervlakkige contacten tussen mensen, maar van enige dieper gaande interesse in elkaars problemen is absoluut geen sprake.

 

Maar heeft u tenminste enige van uw bevindingen kunnen publiceren?

Nee, nog niet. Misschien over een jaar of twee, drie.

 

De psychiater José Delgado gelooft dat de moderne wetenschap in de allereerste plaats tot taak heeft om het individu tegen onze exploderende samenleving te beschermen.

Ik ben het volledig met Delgado's opvatting eens.

 

Maar gelooft u dat Japan er de afgelopen vijfentwintig jaar in geslaagd is de ziel van het jonge Japanse individu tegen de explosie van de techno-economische maatschappij te beschermen?

 

Dat is een uiterst moeilijke vraag, die overigens ook op een zeer gevaarlijke situatie betrekking heeft. Wij brengen de jongeren groot, maar vernietigen hen tegelijkertijd. Misschien is het allermoeilijkste probleem wel hoe wij kunnen voorkomen dat bij dit proces ook de cultuur verloren gaat. Zonder cultuur verliest de mens zijn menselijkheid.

 

Wanneer men naar de Japanse televisie kijkt, wordt men zich pas goed bewust hoe groot de invasie van Amerikaanse pop-art, rockmusic, jeans, enzovoort is geworden. Hoe wordt uw zo unieke cultuur hierdoor beïnvloed?

Er schuilt inderdaad een zeer groot gevaar in. Onze maatschappij is

echter een zeer gemengde samenleving. De Japanse cultuur is in zoverre uniek dat zij eenvormig en homogeen is, omdat Japan voordat het zich moderniseerde en zijn intrede in de wereldgemeenschap deed, historisch gezien gebaseerd was op het isolement van zijn eilanden, terwijl onze samenleving in tegenstelling tot andere Aziatische landen, bovendien niet in maatschappelijke klassen was verdeeld.

 

In tegenstelling tot een land als India.

Bijvoorbeeld. Of in tegenstelling tot Europa. Deze fundamentele homogeniteit is zo sterk en diep geworteld, dat wanneer een deel van ons door Amerikaanse gewoonten of Amerikaanse muziek beïnvloed wordt, dit op alle lagen van onze samenleving doorwerkt, ook al gebeurt dat meestal onbewust. De Japanse levensstijl is op uniformiteit gericht.

De Amerikaanse invloed op het leven in Japan dateert van de eerste jaren na de Tweede Wereldoorlog, toen de meeste Japanners honger leden, nauwelijks of geen verwachtingen van de toekomst koesterden en in die situatie geconfronteerd werden met de Amerikanen met al hun sigaretten en chocoladerepen. De American way of life - van de tienermode en het drinken van Coca-Cola tot gemakkelijke levensopvattingen aan toe - kwam de Japanners van pas, of was, in skinneriaanse termen geformuleerd, voor de Japanners ‘versterkend’. Onze samenleving is in feite maar zwak gefundeerd, en wanneer een deel ervan begint te verzakken, sleept dit de rest in zijn val mee, terwijl in andere maatschappijen een zwak gedeelte door de andere sectoren geschraagd en in evenwicht gehouden wordt.

 

Bedoelt u daarmee dat innerlijke gevoelens of innerlijke kracht van de Japanners onvoldoende ontwikkeld zijn?

Inderdaad. Het probleem is dat al deze Amerikaanse import onze lusten wel bevredigt, maar ons geen vreugde, geen menselijke vreugde brengt. Lust is tenslotte iets dat zich op dierlijk niveau beweegt, terwijl een mens pas door vreugde werkelijk mens kan zijn.

 

U doet me aan een dichter denken. Strekken de studies van Cosmo Brain zich ook tot dergelijke aspecten uit?

Niet op systematische wijze.

 

Vindt u dat de Japanners pragmatisch in hun pragmatisme zijn?

Wij Japanners hebben twee kanten: soms zijn wij pragmatisch, soms superpragmatisch.

 

Met welke aspecten van de Japanse mentaliteit houdt uw studiegroep zich vooral bezig?

Wij maken een psychologische analyse van de wereld waarin wij op het ogenblik leven. Wij proberen de concrete werkelijkheid, het leven van alledag te analyseren. Volgens mij zijn in de huidige samenleving twee stromingen te onderscheiden: ten eerste de drang naar wetenschappelijkheid, en daarnaast wat wij zouden kunnen formuleren als de be-

vrijding van het individu, wat Japan betreft is dat de bevrijding van het feodale stelsel van vroeger tijden. De Verenigde Staten zijn een goed voorbeeld van een dergelijke ontwikkeling, omdat zij na de bevrijding van de koloniale heerschappij van de Britten, deze speciale vorm van vrijheid verwierven. Naar mijn mening wordt de crisis van onze tijd veroorzaakt doordat de bevrijding van het individu botst met al de snelle wetenschappelijke ontwikkelingen die wij om ons heen zien. Als gevolg van onze hoog ontwikkelde moderne technologie, wordt de mens steeds meer gebruikt en zelfs beheerst door machines.

Ik ben bijvoorbeeld onlangs in Parijs geweest. Wat mij daar trof was hoe anders de metro functioneert dan in Japan. In Tokio gaan de wagondeuren automatisch open wanneer de trein stopt. Iedereen wacht op het moment waarop dit gebeurt en stapt dan uit. In Parijs, zo viel me op, kunnen de deuren door de passagiers zelf worden opengemaakt. Met andere woorden, wat de Parijzenaars doen is, nogmaals in de woorden van Skinner, het verrichten van ‘instrumentele activiteit’. Eén van de negatieve ontwikkelingen van onze tijd is dat het individu steeds minder gelegenheid krijgt tot instrumentele activiteit.

 

U bedoelt dus dat de moderne samenleving hoe langer hoe meer dingen voor het individu regelt, en steeds minder aan het eigen initiatief overlaat. In welk opzicht wordt de ontwikkeling van de menselijke persoonlijkheid door deze situatie geschaad?

Wanneer er geen gelegenheid meer is voor eigen initiatief of voor instrumentele activiteit, wordt de mens tenslotte een volledig passief wezen. Instrumenteel gedrag stelt hem in staat initiatieven te ontwikkelen en zich positief aan de omgeving aan te passen. De ontwikkeling van de menselijke geschiedenis is gebaseerd op instrumentele activiteit. Instrumenteel gedrag heeft de mens gemaakt tot wat hij is, en wanneer dit veiloren gaat wordt de mens gereduceerd tot een aanhanger van de machine.

Op het eerste gezicht beschikken wij op het ogenblik over een groot aantal keuzemogelijkheden. Wij hebben wat genoemd wordt, een ‘vrije’ keus. De hoeveelheid dingen waaruit wij kunnen kiezen is inderdaad enorm groot, zo groot dat wij niet meer weten hoe wij uit al deze mogelijkheden een selectie kunnen maken. Wij aarzelen steeds meer bij het nemen van een beslissing en dit maakt ons rijp voor een tijdperk waarin voor instrumenteel gedrag geen plaats meer is.

In onze feodale periode, die in Japan speciale kenmerken bezat, waren er geen keuzemogelijkheden. Neem bijvoorbeeld onze traditionele handwerken. Iedereen leerde een speciale vaardigheid en had geen andere keuze dan deze steeds weer opnieuw toe te passen.

 

Van generatie op generatie.

Precies. Maar op het ogenblik, in onze moderne maatschappij, is het bijna onmogelijk om nog dergelijke specialisten te vinden. Wanneer wij ervan uitgaan dat de mens zich boven het dier heeft verheven, wordt het geloof ik misschien tijd om na te gaan hoe de mens daarin is ge-

slaagd. Een van de belangrijkste eigenschappen van de mens is zijn vermogen tot het leren van een taal. Hier komen wij op Skinner's theorie van ‘zinvolle prikkels’.

Wij kunnen ons afvragen hoe mensen en dieren reageren wanneer er geen zinvolle prikkels zijn. In dat geval zullen mensen ze creëren, terwijl dieren niet creatief zijn, behalve misschien in een zeer primitieve vorm. Het vermogen om zinvolle prikkels te scheppen impliceert twee dingen: taal en creativiteit. En omdat mensen in staat zijn zinvolle prikkels te creëren, ben ik het met Skinner eens dat taal een kenmerkende prikkel is. Omdat wij een taal bezitten, kunnen wij bijvoorbeeld onze omgeving beschrijven, of zoals Skinner het formuleert, wij beschikken over een ‘verbaal-perceptie-instrument’. Wat de omgeving betreft bezitten wij bovendien nog het vermogen om te creëren, en met behulp van onze taal creëren wij onze cultuur.

 

En Noam Chomsky?

Ik geloof niet dat wij moeten denken in termen van Chomsky-versus-Skinner. Chomsky houdt zich met andere aspecten van het gebruik van de taal bezig. Ik ben overigens niet op de hoogte van Chomsky's opvattingen over het verband tussen taal en cultuur. Ook Chomsky heeft benadrukt dat het doel van de taal niet tot communicatie beperkt blijft.

Skinner en Chomsky zijn het over een groot aantal dingen eens; hetzelfde geldt voor Konrad Lorenz, die totaal andere uitgangspunten heeft als Skinner, maar die eveneens het belang van de cultuur in de ontwikkeling van de mens onderkent.

 

Ik bedenk op dit moment dat Lorenz een groot deel van zijn onderzoekingen op de studie van het gedrag van ganzen heeft gebaseerd, Skinner zijn halve leven long duiven heeft geobserveerd, terwijl Mao Tse-tung met 8000 miljoen levende mensen heeft gewerkt. Uit wiens ‘experiment’ kunnen wij volgens u de meest juiste en praktische conclusies trekken?

Van de drie mensen die u noemde, geef ik de voorkeur aan Skinner.

 

Maar u bent zich er natuurlijk van bewust dat Skinner ervan beschuldigd wordt, een fascistische benaderingswijze van het programmeren van de samenleving voor te staan. Margaret Mead riep tijdens het gesprek dat ik met haar had uit: ‘Wie programmeert Skinner?’ Met andere woorden: Skinner's theorie wept ongetwijfeld orwelliaanse ‘Big Brother’-visioenen op.

Dat is inderdaad een belangrijk punt. Sommigen krijgen de indruk dat Skinner voor God zou willen spelen. Dat is echter niet juist. Skinner's uitgangspunt is de interactie tussen organisme en omgeving. Skinner gelooft dat wij ons tegenover onze omgeving zo instrumenteel mogelijk moeten gedragen. Volgens Skinner selecteert de omgeving ‘goede’ gedragingen. Wanneer de mens er niet in slaagt zijn instrumentele activiteiten te behouden, zal hij ten onder gaan.

 

Is ‘goed gedrag’ volgens u gedrag dat met de omgeving in overeenstem-

ming is?

Er zijn drie belangrijke punten: leven, voortbestaan en menselijke cultuur. Als éen van deze drie verloren gaat, worden ook de andere twee vernietigd.

Onze norm moet daarom zijn: heb jezelf en het leven lief; heb de menselijke samenleving lief en heb de natuur lief.

 

Wat me nog steeds bezighoudt, is de vergelijking tussen Mao en Skinner. Een belangrijk verschil is dat Mao over de macht beschikte om een kwart van de mensheid te programmeren en naar een leefbare samenleving te voeren, terwijl Skinner ondertussen boeken schrijft en in zijn souterrain orgel speelt.

In feite heeft Mao Skinner's theorieën in de praktijk gebracht. Ik weet niet of hij het volledig beseft, maar zijn techniek is in principe dezelfde als die van B.F. Skinner.

 

Ook wat hersenspoeling betreft?

Inderdaad. Mao heeft voor het Chinese volk een uiterst effectief systeem van hersenspoeling ontwikkeld.

 

Wanneer er iemand in is geslaagd om een positieve bijdrage aan het voortbestaan te leveren - en het voortbestaan van de menselijke soort is tenslotte ook Skinner's voornaamste levensdoel - is dat volgens mij wel Mao Tse-tung geweest met zijn rode boekje, de levensgids voor het Chinese volk.

Inderdaad.

 

U gaat geloof ik voor een zeer groot deel van dezelfde theoretische achtergrond uit als Skinner.

Ik ben het inderdaad in grote lijnen eens met Skinner's theorie over de voorwaarden voor het voortbestaan van de mens: het levensbelang van instrumenteel gedrag, appreciate van liefde en schoonheid, en de noodzaak om voor de omgeving open te staan. Als menselijk gedrag niet meer versterkt zou worden, zou dat het einde van de mensheid betekenen.

 

Bent u wat de mensheid betreft optimistisch of pessimistisch?

Geen van beide. Als de menselijke soort te gronde zou gaan aan een of andere eigenschap die in onze aard verankerd lag, zouden wij waarschijnlijk zeggen dat wij er niets aan konden doen. Maar als de oorzaak geen intrinsiek onderdeel van de menselijke natuur uitmaakt, zou het jammer zijn als de mens te gronde ging. Wij geven leiding aan de wereld. Maar gezien de huidige toestand op aarde, is het allerminst onmogelijk dat de menselijke situatie zich in verkeerde richting ontwikkelt en dat hoeft nog niet eens aan onszelf te wijten te zijn. Het is zeker niet uitgesloten dat de mens weer naar zijn oorspronkelijke dierlijke status terugkeert, en dat zou het einde betekenen.

Wat is volgens u de taak of de plicht van de media daarbij?

Het is niet zo dat de massamedia meteen antwoord op onze problemen kunnen geven. Wanneer iemand een televisieprogramma maakt, zoals u over de Club van Rome gedaan hebt, leidt dat niet onmiddellijk tot reacties.

 

Geen feedback.

Het is gedrag dat niet versterkt wordt.

 

In Skinner's termen geformuleerd: televisie leidt niet noodzakelijkerwijze tot ‘positieve versterking’.

Televisie is over het algemeen een zeer passief verschijnsel, met nauwelijks enige feedback. Er wordt praktisch niet op gereageerd. Televisie zou pas gevaarlijk worden, wanneer het tot actie kon aanzetten.

Om te voorkomen dat het instrumenteel gedrag geheel verdwijnt, moet de mens al vanaf zijn allervroegste jeugd geconditioneerd worden om actief te zijn. Hier zijn de volwassenen en met name de ouders uiteraard verantwoordelijk voor. Een kind moet niet met al te veel zorgen omringd worden. Dat is niet alleen slecht, maar ook gevaarlijk, omdat het de ontwikkeling naar een actieve gedragsinstelling belemmert.

 

Omdat het kinderen, met andere woorden, tot passieve wezens maakt.

Ik ben bijvoorbeeld van mening dat televisie goed is voor ontwikkelde volwassenen, maar desastreus voor opgroeiende kinderen.

 

U weet ongetwijfeld dat kinderen, en zelfs heel jonge kinderen, in de Verenigde Staten gemiddeld zes à acht uur per dag voor de televisie doorbrengen.

Dat is zeer gevaarlijk, omdat het tot passief, niet-instrumenteel gedrag leidt.

 

Gelooft u dat de moderne massamedia ertoe zouden kunnen bijdragen dat het gedrag van de lezers of kijkers positief versterkt wordt? Ik bedoel natuurlijk niet door het uitzenden van televisiequizzen.

Mensen moet geleerd worden zelfstandig te denken. Iemand kan terwijl hij naar de televisie kijkt, actief zijn verstand gebruiken. Of zoals Skinner het formuleert, terwijl hij televisie kijkt, ‘bedekt-instrumenteel’ gedrag verrichten.

 

Met andere woorden: de massamedia moeten er veel meer op gericht zijn de lezers of de kijkers tot zelfstandig denken aan te zetten. Hoe kan zelfstandig denken worden gestimuleerd?

Door conditionering.

 

Hoe?

Al het gedrag moet onmiddellijk door de interactie met anderen versterkt worden.

Hoe zouden wij het hele onderwijssysteem in die geest kunnen hervormen?

Bijvoorbeeld door kinderen kennis te laten maken met het plezier dat voortkomt uit creativiteit. Kinderen moeten dingen met hun handen kunnen doen, en tegelijkertijd kijken hoe anderen dat doen. Zij moeten actief betrokken worden.

 

Hier zijn wij dus weer beland bij het handwerk uit de feodale tijden.

Dit is overigens een aspect waaraan de Club van Rome actief aandacht zou moeten besteden. Volgens mij moeten zij er meer dan ooit op wijzen wat de op handen zijnde crisis voor u en mij betekent, voor ons gezin, voor onze buren.

 

Dat is in feite juist de crisis waarmee wij geconfronteerd worden, namelijk dat wij elk individu op deze aarde moeten bereiken.

Wij moeten leren om onze omgeving in termen van Gemeinschaft te benaderen. Dank zij het feodale stelsel van vroeger tijden, waren de Japanners wat dat betreft een heel eind op weg, hoewel het, als je de Japanners op het ogenblik op straat ziet, bijna onvoorstelbaar is dat zij uit een klein gemeenschapssysteem afkomstig zijn.

 

Ik vind de Japanners tamelijk koel tegenover een buitenlander of iemand die, zoals ik, hun land bezoekt.

Niet koel. Wij staan misschien enigszins gereserveerd tegenover buitenlanders.

Japanners hechten zich aan zeer intieme en persoonlijke zaken, en staan vaak heel dicht bij elkaar. Maar wij hebben natuurlijk ook negatieve kanten, zoals iedereen overigens. De hoop afval die het publiek bij een honkbalwedstrijd achterlaat is bijvoorbeeld iets onvoorstelbaars. Wat wij zouden moeten doen, is onderzoeken hoe wij vroeger waren, en van daar uit onze cultuur opnieuw bezien en niet meteen te zeggen dat het een oud feodaal systeem was dat terecht veranderd is. Wij moeten de constructieve aspecten van onze cultuur analyseren om ze daarna tot nieuw leven te wekken. Weet u wat het Japanse woord amae betekent?

 

Nee.

Amae betekent het opwekken van vertrouwelijke gevoelens zonder gebruik van een concrete taal. Met andere woorden: van de persoon in kwestie wordt verwacht dat hij begrijpt wat ik bedoel, zonder dat ik daarvoor woorden hoef te gebruiken. Wij Japanners koesteren onze meest intieme gedachten in onszelf, in onze ziel. Wij hebben vaak grote moeite om onszelf te uiten.

 

Wat is volgens u de beste manier waarop een buitenlander Japan kan bestuderen en een allereerste begin kan maken om iets van uw zeer speciale gewoonten en cultuur te begrijpen?

Bijvoorbeeld door te proberen om onze ‘enka’-liederen te begrijpen. Wij zijn van mening dat Europese muziek zeer mechanisch, zeer gekun-

steld is. De traditionele Japanse muziek die voor zo'n groot deel in de populaire ‘enka’-liederen is terug te vinden, is misschien ook wel gewrocht, maar ademt desondanks zeer veel van de delicate Japanse geest. In ieder geval geloof ik dat begrip voor onze traditionele muziek éen van de wegen is die naar begrip voor Japan kan leiden.

 

Gelooft u dat de Japanse jeugd onbevangen genoeg is en zich voor een deel bewust is van de problemen die u hebt aangeroerd?

Helaas veranderen mensen niet even snel als hun omgeving, de wereld waarin zij leven.

 

Onze taak is om ze weer in harmonie met hun omgeving te brengen.

Inderdaad, en wat dat betreft ben ik pessimistisch.