R.N. Iyer

Professor Raghavan N. Iyer werd 10 maart 1930 in India geboren. Hij studeerde economie aan de universiteit van Bombay. In 1950 kwam hij als Rhodes Scholar naar Oxford, waar hij politieke wetenschappen, economie en filosofie studeerde. Hij deed zijn doctoraal filosofie aan Oxford. Teruggekeerd in India was hij werkzaam aan het Indian Institute of World Culture en was verbonden aan de Planning Commission van de Indiase regering. Van 1956 tot 1964 doceerde hij aan de Oxford-universiteit politieke wetenschappen en filosofie. Hij heeft eveneens aan het Erasmus Seminar lezingen gegeven. In 1965 vestigde hij zich in Santa Barbara, Californië, waar hij politieke wetenschappen doceert aan de universiteit van Californië. Hij is lid van de Club van Rome. Hij schreef onder meer The Moral and Polilical Thought of Mahatma Gandhi en The Glass Curtain between Asin and Europe.

Wat is uw indruk van het symposium van de Club van Rome dat momenteel in oktober 1973 in Tokio wordt gehouden?

De Club heeft tijdens deze bijeenkomst in Japan aanzienlijke vooruitgang geboekt. Haar leden zien zich dan ook gedwongen verder te kijken dan alleen maar naar een soort jongste-dagpsychologie. Volgens mij is de Club van Rome aarzelend op zoek naar een positievere filosofie.

 

Na de ‘Grenzen aan de groei’-boodschap?

Ja. Een positieve formulering zou vele mensen werkelijk kunnen inspireren. Zoals u mij tijdens de bijeenkomst hebt horen zeggen, ben ik van mening dat wij de gebeurtenissen in de wereld alleen een andere loop kunnen geven door de ‘dromen van de mens te dromen’ en niet door rationele demonstraties van syllogismen te geven.

De Club van Rome laat zich nog steeds tezeer verblinden door de schone schijn van de sociale wetenschappen, de ‘nieuwe barbaren’, zoals Bernard Shaw heeft gezegd. Zij wordt zelfs nu nog gebiologeerd door systeemanalyse, computerwetenschappen en dergelijke en bezit een grenzeloos vertrouwen in de soevereiniteit van zulke technieken. Op de lange duur kunnen deze echter niet blijven voldoen. Ik heb er met nadruk op gewezen dat wij ons met moeten beperken tot ‘grenzen aan de groei’ maar ook aandacht zullen moeten besteden aan ‘grenzen aan de verspilling’ en ‘grenzen aan de verlangens’. Dit zou een constructieve studie kunnen worden die tot de verbeelding van de mensen spreekt. Zoals Pythagoras vele eeuwen geleden opmerkte, kunnen wij onze mo|gelijkheden pas maximaal uitbuiten wanneer wij eerst een besef van eindigheid, in filosofische en wiskundige zin, hebben ontwikkeld. Grenzen zijn iets anders dan beperkingen. Helaas worden de grenzen aan de groei vaak voor beperkingen aangezien. Volgens mij getuigt het accent dat op het hobbesiaans voortbestaan wordt gelegd van een gebrek aan visie, hoewel wij natuurlijk inderdaad meteen toestand van schaarste worden geconfronteerd.

Wij moeten verder ook aandacht besteden aan het feit dat wij ontolo-

gisch gezien over een overvloed aan geestelijke goederen en creatieve mogelijkheden beschikken. Hersenonderzoek leert ons dat de mens slechts een klein deel van zijn totale potentieel aan geestelijke vermogens gebruikt. Dat is een enorme verspilling van het menselijk brein, van de menselijke machine. Deze situatie kan pas veranderd worden, wanneer zich eerst een radicale omwenteling in de bestaande begrippen heeft voorgedaan.

Zolang mensen gewoontedieren zijn en hun gedragingen slechts op navolging en aanpassing berusten, zullen zij altijd geobsedeerd blijven door schaarste, door onvermijdelijkheid, door onmogelijkheid. Zij zullen in dat geval altijd geneigd zijn om in een kringetje te blijven ronddraaien. Wat een nieuwe waarheid over de wereld lijkt, is vaak niets anders dan een neerslag van het karma. Iemand die in zijn persoonlijk leven louter mislukkingen heeft gekend en geconfronteerd wordt met de som van de consequenties van al zijn fouten, kan een wereldbe-schouwing creëren die slechts een compensatie vormt voor het intense gevoel van leegte dat hij heeft ontwikkeld. Dit geldt zowel voor groepen, voor experts, als voor maatschappijen. Zij ondergaan allen een pijnlijke confrontatie met de Nemesis, met de Götterdämmerung, het psychologische uitvloeisel van hun karma. Maar zij streven ernaar om de moeilijke situatie waarin zij verkeren te sublimeren in een theorie over de wereld. Dit is zeer begrijpelijk, en in zekere zin zelfs aandoenlijk. Het is iets waarvoor iedereen die tot medeleven in staat is begrip zal hebben.

Er zijn momenteel echter vele jongeren die een intuïtief besef hebben over de creatieve mogelijkheden van de mens, die niet in de taal van een mechanistisch systeem kunnen worden uitgedrukt. Zij hebben zich nog geen vast omlijnde begrippen gevormd, functioneren zuiver intuïtief en zijn vooralsnog niet bereid om hun gevoelens te formuleren. Het is de taak van degenen die op de hoogte zijn van de geestesgeschiedenis van de mens, voor niets terugschrikken en werkelijk oorspronkelijk kunnen denken, om de intuïties die vele jongeren overal ter wereld hebben ontwikkeld met concepten te schragen.

 

Gelooft u als Indiër, die zelf college geeft aan Californische studenten, dat een dergelijke formule waarin de intuïtieve gevoelens van de jongeren tot uiting komen, de jeugd van de hele wereld, dus ook de ontwikkelingslanden zou kunnen omvatten?

Ja, inderdaad. De psychologisch misdeelden in Californië beschikken over een spontaan vermogen om zich met misdeelden elders in de wereld te vereenzelvigen. Tegelijkertijd bezitten zij het Amerikaanse talent om problemen op te lossen, wat de vervreemde jongeren overal ter wereld, en met name in de ontwikkelingslanden nog zeer goede diensten kan bewijzen. Helaas zijn de Amerikaanse jongeren die naar het buitenland reizen op zoek naar ‘kicks’, niet representatief voor de veel fijnzinniger geesten hier in Californië. De pseudo-hippies buiten de Verenigde Staten verdoezelen de diepere betekenis van wat zich hier afspeelt.

Ik besef dat u al dat gepraat over de Derde Wereld een hoop onzin moet vinden.

Volgens mij zijn vele vertegenwoordigers zelf van wat de Derde Wereld genoemd wordt, tot op zekere hoogte verlamd door verouderde begrippen, zoals bijvoorbeeld statistische indices van het bruto nationaal produkt. Maar ondanks dat zijn zij zich ervan bewust dat zij de meerderheid van de mensheid vormen en dat zij niet alleen het recht, maar ook de mogelijkheid moeten hebben om hun eigen culturele patronen te vormen. Dit besef leeft volgens mij het sterkst bij de Afrikaanse leden van de Club van Rome, sterker nog dan bij de Aziaten. De Aziaten zijn door de lange periode van geestelijke slavernij die zij hebben ondergaan er schijnbaar in geslaagd om de Europese cultuur over te nemen. Een Afrikaan die dat zelfde probeert te doen, schept daarmee zo'n diepe kloof tussen zichzelf en de grote massa van zijn volk, dat zijn aangeboren zin voor waardigheid en zelfrespect hem dwingt zichzelf fundamentele vragen te stellen. Als iemand mij vraagt waar men de komende dertig jaar het meest enthousiast zal zijn over nieuwe ideeën, over het vooruitzicht een nieuwe samenleving te scheppen, antwoord ik zonder meer dat dit in wat ik de Eerste Wereld noem, Afrika, Azië en Latijns-Amerika zal zijn.

Deze ontwikkeling zal volgens mij echter sterk beïnvloed worden door wat zich in respectievelijk China en India afspeelt. China en India vormen twee tegenpolen. Bij het proces in deze landen speelt Japan echter een beslissende rol. De Japanners hebben op het ogenblik een kritiek stadium bereikt. Uiteraard maken zij geen deel meer uit van wat u de Derde Wereld noemt - Japan is tenslotte een van de belangrijkste geindustrialiseerde mogendheden - maar desondanks zijn zij zich er volledig van bewust dat zij zeer sterk van de Europeanen en Amerikanen verschillen. Vele Japanners zouden graag voor een van beide kanten kiezen, omdat zij zich. bezorgd afvragen of hun intermediaire positie tussen de riten van hun verleden en de riten van de moderne wereld, tenslotte niet tot een schizoïde persoonlijkheid zal leiden. Met andere woorden: het probleem in Japan ligt in de tegenstelling tussen riten en vormen versus een fundamentele regeneratie of renaissance. En zelfs een Japanese renaissance moet bereid zijn van andere culturen over te nemen, risico's te nemen en een geheel nieuwe ideeënwereld in het leven te roepen.

In dat opzicht zijn de traditionele Europese denkpatronen, zeker op politiek filosofisch gebied, volgens mij in een impasse geraakt. De heersende ideologieën zijn niet meer relevant. Helaas zijn er ook buiten Europa, bijvoorbeeld in Azië en Afrika, nog vele mensen die zich eveneens door deze verouderde ideologische categorieën in hun visie laten beperken. Aanvankelijk probeerden zij een soort Arabisch socialisme, Indonesisch socialisme of Indiaas socialisme te ontwikkelen, maar al deze pogingen kwamen in laatste instantie steeds op sjablones en holle frasen neer, omdat zij niet wisten hoe zij hun enorme behoefte aan zelfdefiniëring politiek moesten formuleren. Dit geldt met name voor het moderne Japan, en het proces dat zich daar afspeelt zal in een

sterke wisselwerking komen te staan met de gebeurtenissen in China, en later ook met de ontwikkelingen in India.

 

Ik kan mij niet aan de indruk onttrekken dat India zich uiteindelijk naar de explosieve gebeurtenissen in Japan en China zal moeten schikken.

Het kritieke punt van de Indiase ontwikkeling is in wezen de herbezinning op de ideeën van Mahatma Gandhi. Gandhi zei dat India na zijn dood zijn ideeën geheel zou verloochenen en verraden, maar er dertig jaar later uit pure noodzaak op terug zou grijpen. Dit is inderdaad reeds enigermate het geval, en dit proces zal zich de komende jaren nog versnellen.

Deze ontwikkeling kan vergeleken worden met de geschiedenis van de nationale beweging in India. Pas toen de liberalen en de terroristen gefaald hadden, wendde de elite, de intellectuelen zich tot Gandhi, omdat hij de enige was die de massa's aansprak. Volgens mij zal zich op sociaal-economisch terrein een zelfde proces ontwikkelen. India zal tenslotte tot het besef komen dat het Japanse voorbeeld alleen kan worden nagevolgd wanneer alle traditionele waarden gemobiliseerd worden en er nieuwe motivaties ontstaan, en wanneer India eenmaal tot het besef komt dat het alleen maar met Gandhi's symbolen heeft gespeeld, zal het gedwongen zijn om zich fundamentele vragen te stellen. Op dat moment zal zich pas werkelijk een revolutie voltrekken. Het is allerminst uitgesloten dat deze een zeer radicale basis zal hebben, en ideeën van andere bewegingen zal overnemen. Het is vooralsnog onmogelijk te voorzien welke vorm deze omwenteling zal aannemen, maar éen van haar uitgangspunten zal ongetwijfeld liggen in een hernieuwde belangstelling voor de fundamentele vragen die Gandhi heeft gesteld. Deze komen in wezen neer op een Tolstojaanse vraag, namelijk: hoeveel land heeft een mens nodig? Of: Hoeveel aardse goederen heeft iemand nodig om een zinvol en bevredigend bestaan te kunnen leiden?

 

Dat brengt ons op John Platt, behaviorist en lid van de Club van Rome.

Uit de gesprekken die ik met John Platt heb gevoerd, kwam hij naar voren als een interessante persoonlijkheid. Ondanks dat hij een behaviorist is, kreeg ik de indruk dat hij zeer goed op de hoogte is van de nieuwe geestelijke ontwikkelingen. Hij vertelde mij bijvoorbeeld dat hij zich zeer interesseert voor de vraag waarom een lezing over meditatie in Michigan door drieduizend jongeren bijgewoond werd.

 

De invloed van het Oosten.

Ik heb er met professor Platt over gesproken hoe deze symptomen blijkbaar aansluiten met een reeds lang in Amerika gevestigd patroon, namelijk het idee van de Amerikaanse nomade, die huis noch haard heeft, en voortdurend voor de noodzaak staat om zichzelf te definiëren. Het lijdt geen twijfel dat de Amerikaanse droom berust op een impuls die niets met het huidige systeem heeft te maken. Amerikanen nemen ondanks al hun beperkingen een unieke plaats in de wereldgeschie

denis in. Er is waarschijnlijk geen volk geweest waarbij theorie en praktijk zo dicht bij elkaar lagen. Vaak zijn hun ideeën niet erg goed. Vaak is hun praktijk onbeheerst, maar zij nemen ideeën serieus. Volgens de Amerikanen hebben ideeën benen. Anders gezegd: als zij door een bepaald idee getroffen worden, willen zij het meteen in praktijk brengen.

Zoals u weet koketteren de meeste Europeanen alleen maar met ideeën. Hetzelfde gold ook voor de brahmanen in India. Dit kan zelfs in een soort geestelijke onanie ontaarden, waarbij mensen zich aan ideeën overgeven zonder dat dit enige consequenties voor hun gedragspatroon heeft. Het nauwe verband dat in Amerika tussen theorie en praktijk bestaat, is daarentegen uitermate belangrijk, omdat het een dimensie vormt van de huidige omwenteling die zich bij de jongeren voltrekt.

Waar komt deze omwenteling in feite op neer? Over deze vraag heb ik lang nagedacht. Het is geen institutionele revolutie of een revolutie in de natuur van de mens. Van een dramatische verandering in de menselijke aard bespeur ik niets. Zij heeft een veel subtieler karakter. Zij speelt zich namelijk af in de relaties tussen de mens en zijn instellingen en daarnaast vooral in de primaire betrekkingen tussen de mensen onderling. Het is een streven naar rolflexibiliteit, normrelativiteit en een onvoorwaardelijk open staan voor elkaar.

Neem bijvoorbeeld het wrede en absurde beoordelingssysteem dat op scholen en universiteit geldt. Voor iedere leerling of student komt het moment dat hij zich óf moet conformeren óf moet terugtrekken. Uiteraard is er nog een derde manier, namelijk om het beoordelingssysteem te laten voor wat het is en er zoveel mogelijk proberen boven te staan. De jongeren ontdekken hoe zij onafhankelijk van vaste rolpatronen met elkaar om moeten gaan. Deze volstrekt nieuwe opvattingen en deze kritische distantie ten opzichte van alle gevestigde instellingen zijn psychologisch gezien van het allerhoogste belang.

De Club van Rome bestaat voornamelijk uit mensen van de oudere generatie die nog volledig vertrouwen op institutionaliseringen. Dit vindt zijn oorsprong in de nasleep van de Tweede Wereldoorlog, het streven naar megalopolis, een soort wereldregering. Dit vertrouwen in institutionaliseringen is volledig misplaatst. Ik geloof niet dat de huidige revolutie tot nieuwe instellingen zal leiden. Ik ben er zelfs van overtuigd dat de revolutie, wanneer dat wel het geval is, tot mislukken gedoemd is. Het gaat namelijk om een geheel nieuwe aanpak, en deze hoeft niet altijd in vaste formules te worden neergelegd. Om dit in filosofische termen te formuleren: wij moeten meer aandacht gaan schenken aan de informele logica van de menselijke communicatie - alles wat wij bijvoorbeeld in een gesprek met onze blikken en gebaren tot uiting willen brengen en dat niet geheel in de dichotomie waar of niet waar kan worden ingepast.

 

Of in computertaal kan worden weergegeven. Maar om nog eens terug te komen op de ‘revolutie’ waar u over sprak - welke rol kan een

diepere betrokkenheid van de geest daarbij spelen? Margaret Mead heeft mij de jaren zeventig van deze eeuw omschreven als het decennium van de hersens. Hoe kunnen wij de paar miljard mensen die de komende jaren geboren zullen worden opvangen, zolang wij niet nauwkeurig weten hoe onze hersens functioneren? Ik bedoel, afgezien van het afschaffen van het huidige beoordelingssysteem.

Inderdaad. Wij hebben de afgelopen vijftig jaar misschien wel meer gegevens over het menselijk brein verzameld dan in alle vorige eeuwen bij elkaar, maar ondanks dat beschikken wij nog steeds niet over een nieuwe theorie. Wij gaan nog steeds volgens zeventiende-eeuwse begrippen te werk. In Californië en overal in de Verenigde Staten en Canada verrichten jongeren pionierswerk op het gebied van nieuwe vormen van creativiteit en verruiming van het bewustzijn. Zij doen serieuze pogingen om te mediteren en ondanks de vele fouten die zij bij hun experimenten maken, leren zij iets over het menselijk denkvermogen, over de creatieve verbeelding, de Kriyashakti, zoals het in de Indiase traditie bekend staat.

Waar de Amerikaanse jeugd momenteel mee bezig is, staat in direct verband met de Japanse successen en de toekomst van Azië als geheel. Hoe meer ik over de ontwikkelingen in Japan nadenk, des te duidelijker zie ik in dat de Japanners meer hebben gedaan dan alléen maar de Amerikaanse wijze van leven en werken imiteren. Japanners hebben altijd een zekere gave tot het creëren van beelden gehad, vooral tot het creëren van beelden die de wil vrijmaken. Ongetwijfeld zijn er vele Japanners, die zich dit niet van zichzelf bewust zijn. Ook zij zijn voor het grootste deel door illusies bevangen. De vraag waar het dan ook om gaat is, welk volk in Azië of elders in de wereld erin slagen zal om zich in zeer hoge mate van zichzelf bewust te worden. Intellectueel gezien komt dit neer op het vermogen om vele verschillende metafysische gezichtspunten tegelijkertijd in te nemen. Zoals Kant eens in een artikel over de toekomst van de metafysica suggereerde, zijn er misschien wel evenveel metafysische kaders als gemoedsgesteldheden - een opvatting die overigens niet met de rest van de kantiaanse wijsbegeerte in overeenstemming is.

Ik geloof dat de mens van de toekomst de wereld op vele verschillende manier zal kunnen beschouwen: als freudiaan, als nietzscheaan, als marxist, als zen-boeddhist, enzovoort. Als de mens van de toekomst in staat is om de wereld vanuit verschillende perspectieven te zien, leert hij ook van het ene begrip naar het andere over te gaan, vooral als hij zich aan systematische meditatie overgeeft. De sociale wetenschappen concentreren zich nog steeds uitsluitend op aanpassing aan verandering. Zij bieden geen basis voor het begrijpen van continuiteit. Wat is de rode draad die door het leven van de mens loopt? Hier kan de traditionele wijsheid van het Oosten misschien een antwoord geven. Krishna zei in de Gita dat ieder mens moet mediteren over geboorte, dood, ziekte, verval en dwalingen. Voor Plato is iemand pas een filosoof en heeft hij de wijsheid pas werkelijk lief, wanneer hij zijn vrees voor de dood overwint. Dit is een kwestie die een steeds belang-

rijker plaats inneemt in de context van een collectieve psychose, de verzwakking van de wil, een punt dat de levenden van de doden scheidt. Het zal er steeds meer om gaan wie te midden van de turbulente veranderingen van deze tijd de continuïteit van zijn bewustzijn welbewust weet te herwinnen.

Dit probleem treedt vooral in de Verenigde Staten op, omdat het bewustzijn daar momenteel door het enorme aantal indrukken in ernstige mate gefragmenteerd wordt. Het is voor Amerikanen langzamerhand onmogelijk om zich nog iets te herinneren. Zelfs de moraal verliest zijn zin omdat niemand meer weet wat hij een week eerder beloofd heeft. Dit dwingt de mensen om naar een radicale oplossing te zoeken, omdat de continuïteit van het bewustzijn niet op normale manier is te herwinnen. Ik krijg de indruk dat de Amerikanen min of meer gedwongen worden om op dit gebied pioniersarbeid te verrichten. Maar te zijner tijd zullen en moeten deze activiteiten in wisselwerking komen te staan met de nog niet aangeboorde wijsheid van India, China, Japan en elders. Wij zullen nog voor zeer verrassende ontwikkelingen komen te staan.

 

Dit zou er dan belangrijk toe kunnen bijdragen om de welvarende landen werkelijk in contact te brengen met de volkeren van Azië, Afrika en Latijns-Amerika.

Het zou er in zeer belangrijke mate toe kunnen bijdragen. Het zou tevens inhouden dat de mens over het vermogen beschikt om de geloofwaardigheid te erkennen van iemand die dit nieuwe bewustzijn verworven heeft, zonder signalen of aansporingen van buitenaf. De menselijke geest bevat nog vele onbewuste sporen die soms zeer subtiel kunnen zijn. Wij weten tegenwoordig dat een Indiër nog niet door de Indiase cultuur geïmpregneerd hoeft te zijn. Een Japanner hoeft nog niet iets van het zen-boeddhisme te weten. Maar ondanks dat conditioneren raciale tradities subtiele vormen van racisme, compenserend messianisme, een streven naar onmiddellijke verlossing en het zoeken naar iemand die boete doet voor allen. Deze concepten worden echter steeds meer aangetast, omdat er een nieuw type mens ontstaat. Een mens die in eigen behoeften kan voorzien, die niet op onmiddellijke verlossing uit is, die niet wil dat anderen boete voor hem doen. Deze nieuwe mens is op zoek naai de rode draad in het menselijk leven, naar wat in oude boeken, ‘de lijn van de meditatie over het leven’ genoemd wordt. Ik geloof dat individuen die daartoe in staat zijn en bovendien een doeltreffende rol in de samenleving weten te spelen, de werkelijke pioniers van de maatschappij van morgen zullen zijn.