Saburo Okita

Saburo Okita werd in 1914 in Dairen, China, geboren. In 1937 promoveerde hij als elektrisch ingenieur aan de universiteit van Tokio. Hij trad reeds spoedig in regeringsdienst en werd in 1956 benoemd tot directeurgeneraal van het planbureau. In 1963 verliet hij de overheidsdienst en werd president van het Japan Economic Research Center (j.e.r.c.). Hij heeft zich sedertdien actief beziggehouden met de werkzaamheden van de o.e.c.d. in Parijs, de Wereldbank, en in 1973 werd hij benoemd tot president van de Overseas Economic Cooperation Fund van Japan, de o.e.c.f. Hij bevindt zich in de top van de Club van Rome en werkt nauw samen met de voorzitter, dr. Aurelio Peccei.

Professor Itsjiro Nakajana heeft geschreven, dat wat de economie betreft het oplossen van de Japanse problemen in wezen het oplossen van de wereldproblemen zou kunnen zijn.

Worden de problemen waarmee de wereld als geheel de komende jaren geconfronteerd zal worden in Japan op het ogenblik reeds op kleine schaal geprojecteerd?

Misschien is dat tot op zekere hoogte inderdaad zo, omdat vele wereldproblemen nu in Japan in een enigszins gecomprimeerde vorm een rol spelen, zoals de door het milieu gestelde beperkingen die samenhangen met het zeer geringe landoppervlak van Japan, onze enorme bevolkingsdichtheid en een zeer hoge concentratie van bruto nationaal produkt per oppervlakte-eenheid van economische activiteit. De situatie in Japan valt in vele opzichten te vergelijken met die in Nederland. Historisch gezien vormen wij een combinatie van westerse en Aziatische elementen. Japan is het eerste niet-westerse land waar een hoogontwikkelde industrie tot stand is gekomen.

 

Onafhankelijk van Europa en Amerika?

Nee, wij volgen de hooggeïndustrialiseerde naties tot op zekere hoogte. In ons land zijn vele wereldproblemen met elkaar gecombineerd, en in dat opzicht heeft professor Nakajana waarschijnlijk terecht opgemerkt, dat wanneer wij deze nieuwe problemen weten op te lossen, deze oplossingen ook in andere delen van de wereld kunnen worden toegepast.

 

Na de Tweede Wereldoorlog had Japan een laissez faire-economie. De groei van uw land werd door de motor van het kapitalisme aangedreven. Gelooft u dat het nu tijd is geworden om de hele basis van de vrije economie ter discussie te stellen? Is het in verband met de wereldomvattende inflatie noodzakelijk geworden om de psychologische fundamenten van het kapitalisme opnieuw te bezien?

Ik ben het niet eens dat wij een laissez faire-politiek hebben gevolgd - dat is iets uit de negentiende eeuw. In Japan hebben wij een twintigste-eeuws stelsel dat wij een systeem van gecontroleerd kapitalisme zouden kunnen noemen. Dit kwam pas na de Tweede Wereld-

oorlog in zwang. Het is een aanpak dat de marktmechanismen optimaal benut.

 

Japan had dus na de Tweede Wereldoorlog een systeem van gecontroleerd kapitalisme?

In vele opzichten vaardigde onze regering belangrijke richtlijnen uit, terwijl er bovendien verscheidene vormen van overheidscontrole bestonden. Wij gingen bij ons beleid in principe uit van een stelsel van marktmechanismen en probeerden onze economie zo dynamisch mogelijk te maken, zonder haar daarvoor noodzakelijkenvijze in een dwangbuis van regels en voorschriften te persen; slechts op een paar essentiële punten gaf de regering leiding. Zoals u heeft opgemerkt, zijn wij wat dat betreft waarschijnlijk inderdaad te ver gegaan. Zolang onze economie zich nog niet hersteld had, was onze politiek volledig gerechtvaardigd. Maar wij hebben ons beleid niet op het juiste moment weten om te buigen en dat heeft onze samenleving op vele manieren ernstig geschaad. Milieuproblemen, woningnood, scherpe stijging van de grondprijzen zijn enkele voorbeelden van de nadelige gevolgen van onze economische politiek. Naar aanleiding daarvan wordt op het ogenblik veel gesproken over een andere bestemming voor onze hulpbronnen, over uitbreiding van de sociale woningbouw en over een herverdeling van het nationaal inkomen in de vorm van sociale voorzieningen en verzekeringen.

 

Is premier Tanaka's beleid er ook niet op gericht om de Japanse toekomstige ontwikkeling meer op de oplossing van de binnenlandse problemen te richten?

Ook in het verleden hebben wij onze rijkdommen meestal ten eigen bate aangewend, maar in dat geval dienden zij over het algemeen voor de opbouw van moderne staalfabrieken, grote petrochemische bedrijven en andere produktievoorzieningen.

 

Maar hoe komt het bijvoorbeeld dat slechts in dertig procent van de Japanse huizen wasgelegenheid met stromend water is?

Zoals ik al zei besteden wij momenteel alle aandacht aan kapitaalinvestering voor sociale doeleinden.

 

Ja, maar ik had het over wasgelegenheid, toiletten.

Het percentage neemt snel toe; misschien hebben wij de vijftig procent reeds overschreden. In het verleden hebben wij ons in de dorpen, en zelfs in de steden, altijd geconcentreerd op de recycling van menselijke fecaliën. Dat is een systeem dat wij honderden jaren lang hebben toegepast, en waarin pas de laatste tijd verandering is gekomen. Gezien de milieuproblematiek van tegenwoordig, was het eigenlijk een zeer wijze politiek om menselijke uitwerpselen als bemesting te gebruiken. De opkomst van chemische kunstmesten en moderne insecticiden heeft tenslotte enorme problemen geschapen.

Ik geloof overigens dat wij deze kwestie in de komende tien jaar

wel zullen oplossen. Tegen die tijd zal iedere Japanner over stromend water en toiletten beschikken.

 

Ik noemde dit punt alleen maar, omdat ik het gesprek van petrochemische industrieën op fundamenteel maatschappelijke problemen wilde brengen.

Hoe zal de concentratie van rijkdommen in Japan de rest van Azië, met name China en andere zuidoost-Aziatische landen beïnvloeden? Zou de Japanse welvaart tot sociale onrust en spanningen kunnen leiden?

In andere landen of in Japan zelf?

 

In Azië in het algemeen. Hoe zal de Japanse welvaartsexplosie bijvoorbeeld op de betrekkingen van uw land met China inwerken?

Misschien is er sprake van jaloezie, misschien ook van bepaalde wrijvingen, maar zolang wij onze economische produktie niet voor destructieve, maar voor vreedzame doeleinden aanwenden, kan de dynamische natuur van de Japanse economie via handel en in enkele gevallen ook via ontwikkelingshulp, misschien aanstekelijk gaan werken. In vele streken van Azië zijn er al tekenen die hierop wijzen.

China heeft een heel ander systeem van ontwikkeling. Onze contacten met de Chinezen zijn beperkt, en liggen vooral op commercieel gebied. De afgelopen jaren heeft een groot aantal Chinese missies Japan bezocht, omdat zij van onze technologische ervaring willen leren.

 

Hoe gaat dat concreet in zijn werk?

De Chinezen zullen alles wat zij nodig hebben en wat bij hun algemene situatie aansluit trachten over te nemen. In het verleden ging Japan ten opzichte van de westerse wereld op precies dezelfde manier te werk: wij namen alles wat wij nodig hadden eenvoudigweg over.

Sommige Aziatische landen die zowel op economisch als op politiek gebied zwak staan, gaan misschien gebukt onder de allesoverheersende economische invloed van Japan. Ik geloof echter niet dat dit ook voor China geldt. Met Peking zullen wij wat dat betreft geen problemen hebben, wel met jonge, zwakke staten als Indonesië. Ik ben van mening dat wij deze landen moeten stimuleren bij het vormen van bekwame administratieve kaders. De Indonesiërs hechten veel waarde aan het menselijke element in onze relaties en willen niet door ons overweldigd worden.

 

Maar is het niet zo dat Japan volledig onverschillig schijnt te staan tegenover de aard van de regeringen waaraan het gigantische leningen verstrekt? Uw eerste minister kwam tijdens zijn reis door zuidoost-Azië in 1974 in ernstige moeilijkheden, en werd in Djakarta praktisch de gevangene van een oproerige menigte studenten. Deze demonstraties waren tenslotte in de eerste plaats gericht tegen regeringen zoals in Thailand en Indonesië zelf, gevormd door legeroffi-

cieren die zichzelf zoveel mogelijk trachten te verrijken, zonder ook maar enige aandacht te besteden aan de noodzakelijke verbetering van de levensomstandigheden van de bevolking waarover zij regeren.

Dat hoeft niet altijd het geval te zijn. Wat u zegt is wel wat al te extreem. Uiteraard kunnen wij overal in de ontwikkelingslanden een groeiend nationalisme aantreffen.

 

Ja, maar ik sprak over Indonesische en Thai studenten die hun woede uitten over de corruptie en willekeur van hun militaire regiems.

Eén van de oorzaken voor anti-Japanse demonstraties is volgens de pers het gedrag van de Japanners in het buitenland.

 

Japanse winkels, Japanse kappers, Japanse sauna's, Japanse restaurants, Japanse diners.

Weet u, een Japanse toeristenorganisatie heeft onlangs een enquête gehouden over het gedrag van Japanse toeristen in Thailand. Het resultaat was in bepaalde opzichten zeer verrassend. Slechts drie procent van de Japanse toeristen logeerde in Japanse hotels, en ook het percentage dat Japans eten gebruikte was zeer klein, omdat toeristen nu eenmaal op zoek zijn naar iets anders, iets nieuws.

In ieder geval verwijderen een aantal Japanse ondernemingen in het buitenland op het ogenblik hun lichtreclames, die misschien wat al te groot, wat al te duidelijk zichtbaar waren. Wij nemen tegenwoordig zoveel mogelijk maatregelen om onze aanwezigheid een wat minder opvallend aanzien te geven, omdat het nationalisme anders alleen maar in de hand wordt gewerkt.

 

De Guardian berichtte onlangs dat u een Japans Marshall-plan voor zuidoost-Azië hebt voorgesteld met een looptijd van tien jaar en voor een totaal bedrag van twintig miljard dollar. Maar iedereen was ertegen?

Inderdaad. Ik deed dat voorstel in 1971, Een dergelijk hulpprogramma heeft vele kanten. Mijn plan werd voornamelijk door studenten bekritiseerd. Zij protesteerden tegen de manier waarop het Japanse bedrijfsleven in die gebieden te werk gaat. Zij stelden onder meer dat de Japanse firma's te efficiënt waren en dat de Japanners te hard werkten, zodat de plaatselijke industrieën de concurrentie niet konden volhouden, wat weer tot gevoelens van wrok leidde.

 

Heeft u het idee voor een dergelijk grootscheeps plan opgegeven?

Er zijn zuidoost-Aziatische politici, zoals bijvoorbeeld de Indonesische minister van Buitenlandse Zaken, Adam Malik, die graag zouden zien dat Japan pogingen in het werk stelde om de economische ontwikkeling van dat deel van de wereld te versnellen. Hoewel er politici in Japan zijn die niet willen dat wij zoveel invloed uitoefenen, geloof ik dat wij dit idee met niet al te veel aplomb aan de man moeten proberen te brengen. Men is er niet absoluut tegen, maar vooral

regeringsfunctionarissen en politieke leiders proberen zo omzichtig mogelijk te werk te gaan.

Is dat de reden waarom Japan meer in Noord-Amerika investeert, 27 procent van het totaal, dan in zuidoost-Azië, slechts 19 procent? Het is voor Japan misschien gemakkelijker om in de Verenigde Staten te investeren, omdat het Japanse en het Amerikaanse bedrijfsleven volgens dezelfde handelspraktijken te werk gaan en de Japanse aanwezigheid bovendien veel minder opvallend is.

Onze relaties met Amerika en Europa verlopen uiterst soepel, omdat wij daar te maken hebben met een markteconomie, waarmee normale handelscontacten mogelijk zijn. Er zal echter ook een tijd komen, dat wij handel zullen drijven met socialistische staten, die eveneens tot de ontwikkelingslanden kunnen worden gerekend, en waar de overheid nog steeds een factor van betekenis is. Deze landen moeten wellicht op een andere manier benaderd worden dan met de zuiver commerciële aanpak die wij in de westerse wereld toepassen.

 

De president van Mexico, Luis Echeverria, heeft het idee geopperd om een ere- en gedragscode voor zakenmensen overal ter wereld op te stellen.

Dat lijkt mij een uitstekend initiatief. Uiteraard wordt er nog steeds op de overdreven wijze nadruk gelegd op nationale soevereiniteit. Dit staat een actief gebruik van natuurlijke hulpbronnen soms in de weg en kan daarom tot ongelijkheid leiden. vooral tussen de ontwikkelingslanden onderling. Tussen landen met en landen zonder natuurlijke hulpbronnen bestaat een kloof. Wat olie en mineralen betreft, zal deze kloof zelfs nog dieper worden.

 

Hoe bedoelt u dat precies? Door overdreven nationalistische gevoelens?

Nee, al heeft het daar wel mee te maken. Ik bedoel dat overdreven nadruk op nationale soevereiniteit wat de hulpbronnen betreft tot een kloof tussen de ontwikkelingslanden onderling kan leiden, namelijk tussen de landen met en de landen zonder natuurlijke hulpbronnen. Neem bijvoorbeeld een land als India dat twee derde van zijn deviezen aan het aankopen van olie moet besteden. Dat zijn aspecten die niet vergeten mogen worden. Ik geloof echter dat het voorstel van de president van Mexico gebaseerd was op een progressief idee. De vraag is hoe dit in praktijk kan worden gebracht. Er is echter sprake van een groeiend besef dat de ontwikkelingslanden onafhankelijker worden en over nationalistische gevoelens beschikken, waardoor het voor particuliere ondernemingen die in de Derde Wereld opereren, zaak is volgens bepaalde regels of een bepaalde gedragscode te werk te gaan en van het najagen van woekerwinsten af te zien.

 

Om op het werk van de Club van Rome in Japan terug te komen: Ik las in de New York Times dat een van de Japanse teams voorspeld

heeft, dat wanneer de economie van uw land in het huidige tempo door blijft groeien, Japan tegen het jaar 1980 negen miljard dollar moet dumpen om de positie van haar economie te kunnen handhaven.

Negen miljard dollar is alleen maar het bedrag dat overeenkomt met éen procent van het bruto nationaal inkomen, zoals dat in de resolutie van de Verenigde Naties genoemd werd. Als het bruto nationaal produkt zo'n biljoen dollar bedraagt, is éen procent inderdaad tien miljard dollar. De Japanse regering heeft zich ertoe verbonden de norm van éen procent van het bruto nationaal inkomen als ontwikkelingshulp in het jaar 1975 te bereiken.

 

Maar is het niet zo dat de Japanse economie in ernstige moeilijkheden komt als dat geld niet naar het buitenland gaat?

Buitenlandse hulp betekent niet alleen maar geld weggeven, maar ook particuliere investeringen en het verschaffen van kredieten, met andere woorden, commerciële transacties.

Daarnaast is er ook van officiële ontwikkelingshulp sprake. De (Lester B.) Pearson-commissie heeft voorgesteld dat deze voor alle hooggeïndustrialiseerde landen uiterlijk in 1980, 0,7 procent van het bruto nationaal inkomen moet bedragen.

Ik weet overigens niet of wij ons huidige groeitempo wel kunnen handhaven, omdat ons groeipercentage zeer hoog ligt en wij in de toekomst misschien geconfronteerd zullen worden met ‘grenzen-aande-groei’.

 

Hoe zal dit in zijn werk gaan?

Door een groeiend verzet tegen een snelle uitbreiding van de Japanse export in de Verenigde Staten en op andere markten, of door ontwikkelingen zoals de recente oliecrisis, die Japan dwingen haar produktie te verminderen... Dat zijn maar een paar voorbeelden van de moeilijkheden die de toekomst voor ons in petto kan hebben.

 

Hoe ziet u de recente wereldomvattende energiecrisis in verband met het werk dat de Club van Rome verricht?

Volgens mij is de energiecrisis éen van de tekenen, die erop wijzen, dat de problemen waarmee de Club van Rome zich bezighoudt, nauwelijks irreëel te noemen zijn, ook al waren er bij de recente moeilijkheden op oliegebied duidelijk ook politieke motieven in het spel. Dat neemt echter niet weg dat de gebeurtenissen van de laatste tijd geleid hebben tot een algemeen besef dat er grenzen aan de groei zijn, zeker waar het energie-intensieve produktie-uitbreiding betreft. Energie zal ongetwijfeld aanzienlijk in prijs stijgen, maar op de lange duur is dat misschien wel een zegen voor de samenleving. De verminderde olieaanvoer bracht Japan in ernstige moeilijkheden: omdat wij in hoge mate van geïmporteerde olie afhankelijk zijn. Ongeveer driekwart van ons totale energieverbruik bestaat uit olie. Japan zal zich gedwongen zien om haar industriële structuur te wij-

zigen en een situatie te creëren waarin het verbruik van energie en grondstoffen een minder centrale plaats inneemt.

 

Welke consequenties zal deze ontwikkeling naar een samenleving met een tekort aan energie voor de psychologie en de mentaliteit van de Japanners hebben?

De sociale structuren van Japan zullen enorme wijzigingen moeten ondergaan, zoals kortere arbeidstijd, betere sociale voorzieningen, ouderdomspensioenen, en meer geld voor woningbouw, recreatieve activiteiten, stadsontwikkeling, enzovoort. Wij zullen onze rijkdommen voor andere dingen moeten bestemmen dan voor voortdurend toenemende investeringen in staalfabrieken, petrochemische bedrijven of scheepswerven.

 

Japan exporteert momenteel vervuiling, of anders gezegd, Japan zet haar vervuilende industrieën tegenwoordig elders op.

Wat Japan in feite wil, is dat andere gebieden ook een deel van onze vervuiling te verwerken krijgen. Wij willen dat de vervuiling gelijkelijk over de hele wereld verdeeld wordt. Waarom zouden wij alle vervuiling in Japan moeten concentreren? Wij importeren grondstoffen van overal ter wereld, en vernietigen op deze wijze de natuurlijke schoonheid en de zeekust van ons land. Er zijn vele gebieden die over aanzienlijk meer open ruimte en betere milieuvoorzieningen beschikken. Sommige landen zijn zeer gebrand op het aantrekken van nieuwe industrieën, omdat zij beseffen dat armoede de ergste vorm van vervuiling is. Industrialisering is voor vele gebieden de enige mogelijkheid om het nationaal inkomen te verhogen. Uiteraard moeten wij bij het opzetten van industrieën in andere delen van de wereld uiterst omzichtig te werk gaan. De nieuwe fabrieken moeten bijvoorbeeld zijn uitgerust met de modernste technologische faciliteiten om vervuiling te bestrijden. Aan dit gebied wordt in Japan zeer veel aandacht besteed, omdat wij in eigen land met ernstige verontreinigingsproblemen te kampen hebben.

 

Welke internationale instantie zou wat dit betreft controle moeten uitoefenen? Maurice Strong? Welk orgaan zou de industrie op zo'n wijze kunnen herverdelen dat er van een gelijkmatiger aantasting van het milieu sprake kan zijn?

Er is nu eenmaal geen wereldregering. De verspreiding van industrie wordt door particulieren of door regeringen geregeld.

 

Zou het volgens u op wereldomvattende schaal moeten worden georganiseerd?

Maurice Strong kan misschien bepaalde richtlijnen geven. Maar de uitvoering ervan hangt af van het particuliere bedrijfsleven of van de diverse regeringen. Zo liggen de zaken nu eenmaal.

Dat neemt natuurlijk niet weg dat deze kwestie op wereldomvattende schaal bekeken moet worden en in de toekomst zullen wij on-

getwijfeld steeds meer behoefte krijgen aan een internationale instelling die zich met deze materie bezighoudt.

 

Is het waar dat Japan zich pas omstreeks 1970 van het probleem van de vervuiling bewust begon te worden?

Inderdaad.

 

Blijkbaar kunnen de Japanners wanneer zij eenmaal iets ontdekt hebben, sneller een ommezwaai van 180 graden maken dan welk ander volk ook.

Begin 1973 kwam de Japanse regering met een nieuw vijfjarenplan. Hierin werd als doel gesteld de lucht- en watervervuiling in de drie belangrijkste industriegebieden, Tokio, Nagoja en Osaka, binnen vijf jaar tot de helft terug te brengen. De regering kwam ook met een raming van de totals kosten van dit project, namelijk zo'n vijfentwintig miljard dollar, met andere woorden vijf miljard per jaar. Dit ligt gezien de hoogte van ons bruto nationaal produkt, ruim binnen onze financiële mogelijkheden. Dat wil dus zeggen dat het door de regering gestelde doel volledig haalbaar is.

 

U noemde een bedrag van vijfentwintig miljard, dat in Japan in vijf jaar wordt uitgegeven om de vervuiling te bestrijden. Ik vernam onlangs in India dat de u.n.i.c.e.f. voor een periode van vijf jaar zeventig miljoen dollar beschikbaar had om tweehonderd miljoen Indiase kinderen aan een beter vitaminedieet te helpen!

Ik wilde u echter vragen of u iets zou kunnen vertellen over de positie die de Club van Rome in Japan inneemt. Is er van enige invloed sprake? Bestaat er in de kringen van de regering en het bedrijfsleven enige belangstelling voor de activiteiten van de Club?

Ik geloof dat de belangstelling voor het werk van de Club in Japan wat aarzelend op gang kwam, maar op het ogenblik trekken de uitgangspunten van de organisatie steeds meer de aandacht, zowel bij de overheid, het bedrijfsleven als de universitaire gemeenschap. Aanvankelijk werd de Club van Rome, vooral naar aanleiding van het Rapport, als een onheilsprofeet beschouwd. Dat was een ernstige misvatting. Ook het idee van stopzetting van de groei werd verkeerd opgevat. Groei is een prachtig begrip. Groei is niet iets dat de mens ontzegd mag worden. Het is beter om groei te steunen dan om groei stop te zetten - neem bijvoorbeeld groei in de kwaliteit van het bestaan. Zo langzamerhand beseffen de mensen echter dat de Club van Rome geen instelling is die stopzetting van de groei propageert, maar een organisatie die zich ten doel stelt oplossingen te zoeken voor al onze problemen en middelen te vinden die het voortbestaan van de mensheid moeten verzekeren. Dit idee vindt in Japan steeds meer steun.

 

Gunnar Myrdal zei mij dat het volgens hem klinkklare waanzin was om de problemen van de wereld op planetaire basis te bestuderen,

terwijl Kenneth Boulding daarentegen over een ‘econosfeer’ spreekt en van mening is dat een wereldomvattende benadering juist de ideale onderzoeksmethode is. In wetenschappelijke kringen schijnt weinig overeenstemming te heersen, en het is voor het grote publiek niet cenvoudig om dit allemaal te begrijpen. Bent u zelf voorstander van de computeraanpak van het m.i.t.?

De computeraanpak is een zeer nuttig hulpmiddel, een uitstekend stuk gereedschap. Wij moeten ons echter niet door computers laten gebruiken. Computers moeten gebruikt worden namelijk als een middel om ons het denken te vergemakkelijken en onze problemen duidelijker te formuleren. Wij moeten ons nooit door computers laten verzwelgen. Onze minister van Financiën merkte onlangs tijdens een persconferentie op dat er geen computer bestaat, die als minister van Financiën voor de wereld als geheel kan optreden. Computers kunnen geen besluiten nemen. Op een gegeven moment moet er een keus gemaakt worden, die om een subjectief oordeel vraagt. In Japan moeten wij, gezien de grootte van ons land en het hoge tempo waarin veranderingen plaatsvinden, de zeer ernstige problemen die met onze toekomstige groei zijn gemoeid, zo snel mogelijk oplossen. Het ligt daarom dan ook voor de hand dat vele Japanners, ook in wetenschappelijke kringen, steeds meer in de aanpak van de Club van Rome geïnteresseerd raken.

 

Geldt dat ook voor de politici? Want wanneer de mensen van de wetenschap niet in contact met politici staan, zullen zij machteloos zijn.

Dat is inderdaad een kritiek probleem. Ik sprak onlangs met de eerste minister van Zweden, Olaf Palme. Ook hij onderstreepte het belang van een sterke band tussen wetenschapsmensen en politici. Ik vertelde hem dat de dialoog tussen politici en geleerden in Japan nog in het beginstadium verkeerde. Op het ogenblik is er echter toch via de massamedia een soort driehoeksgesprek op gang gekomen.

 

Waarbij de massamedia als vertegenwoordiger van het volk optreden?

Ja, dat is in Japan inderdaad het geval. Wij hopen echter dat er steeds meer verlichte politici zullen komen, die ook direct contact zoeken met de mensen van de wetenschap, Wat dat betreft is er hier en daar al van een eerste aanzet sprake. Sommige Japanse politici worden langzamerhand wakker.