Sakyo Komatsu

Sakyo Komatsu werd in 1931 in Osaka, Japan geboren Hij studeerde aanvankelijk Italiaanse literatuur aan de universiteit van Kioto. In 1963 publiceerde hij zijn eerste boek, Chi ni wa Heiwa o (Vrede op aarde). Hij heeft een vorm van interdisciplinaire benadering tot zijn schrijven ontwikkeld, wat in 1973 leidde tot de publikatie van een absolute bestseller, Nihon Chimbotsu (De verzinking van Japan). In dit boek gaat Japan ten onder aan een reeks aardbevingen en vulkanische uitbarstingen, vergezeld van vloedgolven. Zoals Richard Halloran in de New York Times opmerkte, toonde Komatsu in zijn beschrijving een grondige kennis van geofysica, hetgeen aan zijn tweedelige boek een griezelige realiteit verleende. Het boek werd een onmiddellijke bestseller en in zes maanden werden 3.6 miljoen exemplaren verkocht. Ook andere van zijn werken hebben in Japan invloed gehad, zowel op het publiek als de wetenschappelijke wereld. Bijvoorbeeld in 1965 Chizu no Shiso (Gedachten over onze landkaart), in 1966 Mirai- zu no Sekai (De vorm van een toekomstige wereld), en in 1972 Chikyu O Kangaeru (Denken over onze aarde).

Mevrouw Gandhi vertelde mij in New Delhi dat zij ondanks alle gepraat over de ondergang van de wereld, wat de toekomst van de mens betreft in wezen optimistisch was.

Volgens mij tot op zekere hoogte terecht, omdat de mens het definitieve wapen, de waterstofbom heeft uitgevonden. In het begin van de Jaren zestig waren de betrekkingen tussen Amerika en de Sowjet- Unie slecht, maar sinds de uitvinding van de waterstofbom hebben de grote mogendheden besloten tot overeenstemming te komen.

 

Door het dreigende vooruitzicht van een totale vernietiging?

Ik dacht van wel. De grote twee hebben naar wegen gezocht om niet gedwongen te worden de waterstofbom te gebruiken. Volgens mij zijn zij daar ook in geslaagd.

 

Maar alleen door een evenwicht, gebaseerd op wederzijdse afschrikking.

Inderdaad. Wij moeten echter bedenken dat men pas naar wegen is gaan zoeken om vreedzaam naast elkaar te bestaan, toen het voortbestaan van de mensheid door het enorme vernietigingspotentieel van de grote mogendheden bedreigd werd.

 

Ligt dit in de menselijke natuur besloten?

Tot op zekere hoogte inderdaad, omdat de mens altijd uiterst naïef tegenover zijn eigen uitvindingen heeft gestaan. Toen de westerse mens in de zestiende eeuw ontdekte hoe hij de oceaan over kon varen, gebruikte hij deze pas verworven techniek om naar andere continenten te varen en nieuwe werelden te ontdekken. Toentertijd beschikte de westerse mens al over een betrekkelijk machtig wapen: het kanon.

Ja, en hij gebruikte het om de bewoners van de landen die hij ontdekte aan zich te onderwerpen; het begin van het kolonialisme.

Precies, Zo veroverde hij bijvoorbeeld het Indische continent. Of bedenkt u zich maar eens hoeveel Amerikaanse Indianen het slachtoffer zijn geworden van avonturiers die naar goud kwamen zoeken. Maar langzamerhand werd de westerse mens door twijfels beslopen, en geleidelijk kwam er een eind aan deze gruwelijke praktijken. Nu is er dan sprake van een zogenaamde ‘vreedzame coëxistentie’ tussen Amerika en de Sowjet- Unie. Maar is dit voldoende reden om in navolging van mevrouw Gandhi optimistisch over de toekomst van de mensheid te zijn? Het lijdt weinig twijfel dat zich in de toekomst talrijke problemen zullen voordoen. Zo zal er bijvoorbeeld een tekort aan energiebronnen en delfstoffen ontstaan. De olievoorraden zullen uitgeput raken. Er zal zich een bevolkingsexplosie voordoen en overal op de wereld zullen vervuilingsproblemen ontstaan. Deze kwesties zullen ongetwijfeld veel moeilijker op te lossen zijn dan het probleem van de waterstofbom. Heeft u met mevrouw Gandhi ook over de bevolkingsexplosie gesproken?

 

Jazeker. Ik vroeg haar wat zij dacht van de Chinese pogingen om deze kwestie via autoritaire methoden op te lossen, en zij antwoordde dat zij, als verantwoordelijke leidster van een democratisch land, onmogelijk kon overwegen haar volk te dwingen tot geboortebeperkings-maatregelen over te gaan.

In principe heeft zij daar volledig gelijk in. Maar ik geloof niet dat zij erin zal slagen om India's bevolkingsproblemen op te lossen. Ik ben enigszins op de hoogte van de bijzondere aspecten van de Indiase samenleving. De Indiase cultuur verschilt aanzienlijk van de Japanse en de Europese cultuur. Ik heb enkele van hun honderdzeventig miljoen koeien door de straten zien lopen. Zoals u weet zijn de koeien in India heilig en leven zij met de mensen samen. Koeien mogen onder geen enkele voorwaarde als voedsel worden gebruikt.

 

Dat is inderdaad een enorm verschil met de manier waarop Japanners het leven benaderen.

Ja, inderdaad. Ik kende zelfs iemand in Benares, een paria, een onaanraakbare, die zijn laatste voedsel aan zijn koe gaf, terwijl hij letterlijk van honger omkwam.

 

Wat inspireerde u om uw inmiddels beroemd geworden roman over de ondergang van Japan te schrijven?

Dat is een lang verhaal. Allereerst moet ik opmerken dat Japan een zeer speciaal land is. Ik geloof dat het vergeleken met andere Aziatische landen geluk heeft gehad, omdat het door een brede zeestraat van het vasteland gescheiden wordt. Zelfs het smalste gedeelte ervan is nog meer dan tweehonderd kilometer breed. Onze voorouders vielen Japan meer dan duizend jaar geleden binnen. Ons land begon zijn geschiedenis door zich van het vaste land te isoleren.

Weet u waar het woord kamikaze vandaan komt? Kamikaze betekent zelfmoord, en het was de benaming van een speciale soort zelf-moordaanval in een oorlog die wij eens voerden. Het woord vond zijn ontstaan in de dertiende eeuw toen sterke Mongoolse legers ons land vanuit zee trachtten binnen te vallen. De Mongoolse vloot verscheen aan de kust van het eiland Kiushiu. Japanse samoerai verdedigden de stranden, maar het zag er niet naar uit dat zij stand zouden kunnen houden. Op dat moment stak er echter een hevige tyfoon op die de Mongoolse legers verhinderde om op onze westkust te landen. De Japanners noemden deze tyfoon ‘kamikaze,’ en dit betekent ‘wind van God’. Dergelijke gelukkige voorvallen zijn er in onze geschiedenis bij tientallen aan te wijzen.

Zoals u weet slaagde de hunnenkoning Atilla er gemakkelijk in om de grenzen van het Romeinse Rijk te overschrijden en dit leidde tenslotte tot de volksverhuizingen en de ondergang van het Romeinse Rijk. De invasie van de Mongoolse legers heeft ook grote veranderingen op de kaart van Eurazië teweeggebracht en tot lange perioden van oorlog en geweld geleid.

De volkeren van het Enro-Aziatische deel van de wereld zijn getuige geweest van vele raciale en nationale tragedies, de ondergang van een groot aantal staten, de verwoesting van steden, de vernietiging van bloeiende talen en culturen, enorme epidemieën, enzovoort.

 

Dat brengt ons opnieuw op de motieven die u ertoe gebracht hebben om uw boek Nippon Thinbotsu (De overstroming van Japan) te schrijven.

Wat ik u zojuist gezegd heb, was het allereerste begin, mijn fundamentele uitgangspunt. Ik was namelijk van mening dat Japanners niet voldoende lering hadden getrokken uit de tragische voorvallen in de geschiedenis van andere delen van de wereld.

De Japanse geschiedenis heeft over het algemeen een uiterst gelukkig verloop gehad, tot op het moment dat wij de landen van zuidoost-Azië probeerden te veroveren. Onze successen waren slechts van zeer korte duur. Wij zagen ons gedwongen om ons op ons eilandenrijk terug te trekken. Er was in onze geschiedenis al eens eerder een Japanse dictator geweest, Hide Joshi, die geprobeerd had Korea binnen te vallen. Hij slaagde er zelfs in om Peking te bereiken, maar zijn onderneming liep uiteindelijk op niets uit. Japan was in de negentiende eeuw het enige Aziatische land dat erin slaagde zich te industrialiseren. Wij wisten een moderne natie op te bouwen en het Japanse volk werd voor kolonialisme en imperialisme behoed. Hetzelfde gold voor een land als Thailand, maar terwijl Thailand een landbouwstaat, een rijst producerende natie bleef, bouwde Japan als enige Aziatisch land een moderne industrie op. Een van de oorzaken daarvan was dat Japan zich niet volledig van de rest van de wereld isoleerde. Wij slaagden erin om ons land voor vreemde veroveraars te vrijwaren, maar wij wisten wel goederen en produkten van overzee te importeren, terwijl wij tegelijkertijd van de Chinese kennis en weten-

schap konden profiteren.

Onze samenleving kwam tot ontwikkeling omdat wij door deze contacten met de buitenwereld automatisch verrijkt werden.

 

Maar ik zou nog steeds graag willen weten wat u ertoe bracht om uw boek te schrijven.

Ik wilde dat Japanners de geschiedenis van andere landen en culturen als hun eigen tragedie zouden ervaren.

Er zijn zoveel verschillende culturen in de wereld. Neem bijvoorbeeld onze eigen cultuur, de Japanse samenleving.

De Japanse mentaliteit draagt van nature een gesloten karakter, of liever gezegd: neigt van nature tot een zekere geslotenheid. Met mijn boek probeerde ik deze geslotenheid te doorbreken en een gat te boren in de muur die ons land omringt, zodat Japanners een blik op de buitenwereld konden werpen en een pelgrimstocht naar de wereld om ons heen konden ondernemen. Dat is het eigenlijke doel van mijn boek. Ik wilde onze leiders de werkelijke situatie van ons land tonen, Japan zoals het door de buitenwereld gezien wordt, en daartoe schiep ik een gefingeerde situatie, namelijk de overstroming van ons land. Hiermee wilde ik een eind maken aan de supernationalistische gevoelens van het Japanse volk die nog steeds bestaan en die voortkomen uit het erfdeel van ons verleden.

De overstroming van Japan vormt slechts een inleiding tot de onbestendige geschiedenis van ons land.

 

Heeft uw boek de Japanners inderdaad de ogen geopend, zoals u hoopte?

Japanners zien zichzelf nu meer met de ogen van de buitenwereld. Ik probeerde mijn Japanse lezers ertoe te brengen om andere culturen, andere nationaliteiten en andere landen ook met andere ogen te bezien.

 

Het doel van uw boek was dus om Japanners tot een henwaardering van de verschillende culturen in de wereld te brengen, en het werd prompt een sensatie.

Ja, inderdaad. Jammer genoeg was mijn boek nog niet klaar. Mijn uitgevers zeiden dat zij het zo snel mogelijk wilden publiceren, en daarom gaf ik hun vast het eerste deel, waaraan ik negen jaar gewerkt had.

 

Er komt dus nog een tweede deel? Wanneer?

Ik weet het nog niet zeker, maar ik hoop over een jaar of twee. Ik geloof echter dat het tweede deel moeilijker te schrijven zal zijn dan het eerste. Het onderwerp dat ik erin wil behandelen, zijn de lotgevallen van de Japanners in verschillende delen van de wereld.

 

Schrijft u ook artikelen voor een tijdschrift dat de ondergang van de wereld behandelt? Wat is het doel van dergelijke publikaties?

Dat weet ik niet precies. Ik ben geen redacteur van het blad Schumatsukara. Er heerst in Japan een algemeen gevoel van catastrofe.

Eschatologie, de bestudering van catastrofes, is tegenwoordig erg populair. In sommige opzichten staan Japanners nogal verward tegenover de nieuw verworven, vroeger nog onbekende ‘welvaartsstaat’. Zij zijn weliswaar wild enthousiast over onze economische groei, maar ze zijn tegelijkertijd beducht voor een explosie van onze ‘nieuwe economische machine’, die elke dag sneller schijnt te gaan draaien en waarop wij steeds minder vat krijgen.

Er wordt dan ook gevreesd dat deze situatie uiteindelijk tot een totale vernietiging van onze samenleving zal leiden.

 

Maar gelooft u zelf in deze jongste- dagfilosofie?

Ja. Het is allerminst uitgesloten dat zich vroeg of laat een catastrofe zal voordoen.

 

Bent u pessimistisch over de toekomst?

Nee.

 

Dat lijkt met elkaar in tegenspraak.

Het idee van een jongste dag is volgens mij religieus en symbolisch. Het hoeft niet meteen te betekenen dat wij tot verdwijnen zijn gedoemd. De ontploffing van ons sociaal- economisch systeem zal leiden tot tragedies als armoede, honger, paniek, geweld, oproer, anarchisme, enzovoort. In dat geval zouden wij ons gedwongen zien om naar het economische niveau van voor de Tweede Wereldoorlog terug te keren. Velen van ons zouden deze rampen echter overleven, en misschien op grond van de bittere ervaringen tijdens deze tragedies opgedaan, naar een rationeler leefwijze gaan zoeken.

Ik hoop uiteraard dat een dergelijke ‘economische jongste dag’ vermeden zal kunnen worden. Daarom bevat mijn boek, als een soort waarschuwing aan onze samenleving, een beschrijving van onze natuurlijke, nationale en internationale situatie van buitenaf gezien.

 

Gelooft u dat het Japanse volk geestelijk voorbereid is op een toekomstige ecologische of economische catastrofe?

Tot op zekere hoogte wel. Een van de oogmerken van mijn boek was de Japanners bewuster te maken van de gevaren die onze samenleving bedreigen. Wij maakten vanuit onze traditie van een landbouw - staat een sprong naar de status van industriële mogendheid. Het Japanse volk en haar leiders raakten zeer enthousiast over deze pas verworven macht van het industriële tijdperk. Zij koesterden deze macht als een baby.

Maar tijdens de Tweede Wereldoorlog maakten wij kennis met de apocalyptische explosie van Hiroshima en moesten wij zelfs rekening houden met de mogelijkheid van een totale vernietiging van Japan. Na de oorlog kregen wij een nieuw stuk speelgoed, economische macht.

Een zeer gevaarlijk stuk speelgoed.

Inderdaad. Neem bijvoorbeeld het geval van Tokio, inmiddels een van de grootste steden van de wereld met een inwonertal van ruim twaalf miljoen. Alle nieuwe moderne gebouwen worden uit glas geconstrueerd. Onze autowegen zijn op niveau's hoog boven de grond gebouwd en lopen via tunnels onder rivieren door. Wij hebben een metro en onder de stad ligt een doolhof van winkelstraten. De kantoren van onze grote ondernemingen liggen in het hart van de stad en overdag werken er op dat kleine stukje grond meer dan acht miljoen mensen. In de afgelopen twintig jaar is onze stadsplanning louter en alleen afgestemd op een maximum aan efficiëntie en een zo hoog mogelijke concentratie van economische activiteit, terwijl er nauwelijks rekening werd gehouden met preventieve maatregelen om het leven van de gewone burger te beschermen. Dit aspect is vrijwel geheel verwaarloosd, en dat terwijl het heel goed mogelijk is dat Tokio en Japan, misschien zelfs wel zeer binnenkort, door geweldige aardbevingen getroffen zullen worden. Maar de mensen weigeren daar zelfs maar aan te denken.

 

Is dat science fiction of zijn dat harde feiten?

Het zijn voorspellingen van onze meest vooraanstaande geologen.

 

Met andere woorden, een wetenschappelijke voorspelling.

Ja, inderdaad.

 

U bent van plan om nog meer boeken te schrijven om Japan te helpen zich op het jaar tweeduizend voor te bereiden?

Men heeft me gevraagd ze te schrijven.

 

Maar ik hoop niet dat u er weer negen jaar over moet doen.

Nee, ik ook niet. Misschien kunt u mij helpen om de belastingdienst ertoe over te halen om geen negentig procent van mijn Jaarinkomen te vorderen. Wij hebben momenteel een progressief belastingstelsel, waarmee niet te spotten valt. Als ik meer geld overhield, zou ik mij beter op mijn werk kunnen concentreren.

 

Wat denkt u van de toekomst, met name de komende vijfentwintigtig jaar, speciaal wat de jongeren betreft?

Zelf ben ik optimistisch. Er zijn uiteraard overal in Japan uiterst cynische onheilsprofeten te vinden - u hoeft onze kranten en tijdschriften er maar op na te slaan. Ik geloof echter dat de jongeren meer inzicht zullen hebben in de vraag wat wij met onze toekomst moeten doen, hoe wij onze reusachtige economische macht moeten gebruiken en hoe de nationaliteitsproblemen kunnen worden opgelost.

 

Hoe wij moeten voortbestaan.

Daar komt het uiteindelijk inderdaad op neer. Ik verwacht dat onze jeugd een belangrijke bijdrage zal leveren bij het scheppen van een nieuwe orde, een nieuwe wereld van de toekomst.

Zijn er volgens u tekenen die erop wijzen dat de Japanse jongeren van nu zich op deze enorme, onvoorstelbaar moeilijke taken voorbereiden?

Volgens mij zijn er inderdaad vele aanwijzingen dat de huidige jeugd van Japan de oudere generaties verre overtreft, zeker waar het de ontwikkeling naar een menselijker wereld betreft. Zij staan bijvoorbeeld veel realistischer tegenover kwesties als internationale solidariteit, vrede, geluk en vriendelijkheid tegenover buitenlanders. Zij lijden niet aan dezelfde hebzucht die de oudere, de ‘gedepriveerde’ generaties nog steeds kenmerkt. Zij zijn ook niet zo arrogant en discriminerend ten opzichte van alles wat niet Japans is als hun ouders, die in het imperialistische tijdperk zijn grootgebracht. Zij zijn wat men noemt de ‘beautiful people’, maar zij hebben vaak onvoldoende inzicht in de nieuwe groeistadia van de wereld. Soms neigen zij, misleid als zij zijn, zelfs tot geweld en terrorisme. Ik betreur het zeer dat ons door en door verouderde onderwijssysteem er niet in geslaagd is om deze ‘beautiful souls’ de nodige moderne inzichten bij te brengen.

 

Bent u optimistisch wat Japan en de wereld in het algemeen betreft?

Ik geloof dat de menselijke wijsheid uiteindelijk zal zegevieren, en uit de geesten van alle mensen omhoog zal stijgen.

 

U schrijft een boek over Japan dat ten onder gaat, dat in de zee verzinkt, maar in feite gelooft u dat de menselijke wijsheid omhoog zal stijgen!

(lachend) Ja, zo is het!

 

Uw volgende boek zou dan kunnen gaan over de wijsheid die in de geest van de mensen verborgen ligt, en die naar de oppervlakte komt en de mensheid van de ondergang redt.

Ja, inderdaad. Ik geloof dat mensen veel wijzer zijn dan meestal wordt aangenomen. In de geschiedenis vallen gemakkelijk talloze voorbeelden van menselijke wreedheid, stupiditeit, agressiviteit en arrogantie aan te wijzen, zoveel dat je wel eens misselijk of wanhopig over de menselijke natuur wordt. Maar wij moeten ons realiseren dat het in de eerste plaats de tragedies zijn die onze aandacht trekken. Wanneer wij al deze tragedies nauwkeurig analyseerden, zouden wij misschien wel tot de ontdekking komen dat zij voor het grootste deel veroorzaakt zijn door de wederzijdse angst en het wantrouwen van volkeren met verschillende waarden, gebaseerd op verschillende culturen, die de wreedheid en agressie die in het individu verscholen liggen aan de oppervlakte hebben gebracht en de mens soms in een wild dier veranderd hebben. Maar zelfs wilde dieren leven overal in de wereld in vele verschillende soorten naast elkaar. De wereld kent uiterst verfijnde systemen die alle wezens in staat stellen om binnen dezelfde grenzen te leven en onderlinge botsingen te vermijden. Konrad Lorenz en Nico Tinbergen - in 1973 winnaars van de Nobel-prijs

- slaagden erin om na langdurige en zorgvuldige waarnemingen het bestaan van deze subtiele en ongelooflijk delicate systemen aan te tonen.

Een zelfde systeem is uiteraard ook bij de mens te vinden. Nauwkeurige bestudering van de geschiedenis toont aan dat een dergelijk systeem ondanks alle rampen en tragedies in feite de achtergrond van het menselijk gebeuren vormt. Ik zou zelfs willen beweren dat vanuit dit perspectief alle tragedies naar het tweede plan gedrongen worden. Tragedies zijn uiteraard veel sensationeler dan bijzonderheden over een kalm, rustig en prettig bestaan. Tenslotte is de mens bij al zijn pogingen om vreedzaam naast elkaar te leven en verschillende uitgangspunten met elkaar te verzoenen, er ondanks alle tijdelijke mislukkingen tot op zekere hoogte in geslaagd, om de betrekkingen tussen de verschillende rassen en culturen een harmonischer karakter te geven dan voorheen het geval was.

Tenslotte ontwikkelt de homo sapiens zich ondanks vele klimaatsveranderingen, grote oorlogen, epidemieën en ontelbare culturele conflicten steeds verder. Momenteel bestaan er zo'n honderdvijftig naties op aarde die elk een aparte cultuur en een aparte etnische groepering vertegenwoordigen. Dit vormt wel het beste bewijs van de intrinsieke kwaliteiten van de mens. Dat neemt uiteraard niet weg dat de huidige toestand verre van volmaakt is. Er zijn nog steeds vele conflicten en problemen, die van min of meer ernstige aard kunnen zijn. Voor een deel kunnen zij ongetwijfeld binnen afzienbare tijd worden opgelost, maar er zijn ook problemen die in de toekomst misschien wel het voortbestaan van de mens zullen gaan bedreigen, zoals de bevolkingsexplosie, het voedseltekort, het relatieve gebrek aan natuurlijke hulpbronnen, de vervuiling, oorlogen, de uitbreiding van enorme oorlogspotentiëlen, de historisch bepaalde haat tussen verschillende stammen en culturen, de ongelijke verdeling van de welvaart, enzovoort. He moet helaas toegeven dat de verschrikkelijkste tragedies in de geschiedenis van de mensheid misschien nog wel in het verschiet liggen. Soms lijkt een allesvernietigende catastrofe zelfs alleen nog maar een kwestie van tijd. Maar ondanks dat geloof ik, dat ook wanneer zich een dergelijke ‘jongste dag’ mocht voordoen, een deel van de mensheid zal blijven voortbestaan en op grond van de reusachtige tragedies die zich zouden hebben afgespeeld, een redelijker wereld zal opbouwen dan wij tot dusver gezien hebben. Ik ben geen profeet, en ik geloof dan ook niet dat er aan mijn voorspellingen al te veel waarde moet worden gehecht. Ik zou ook niet graag de gemoedsrust van de doorsnee mens willen verstoren door het oproepen van apocalyptische visioenen. Ik ben evenmin iemand die met een beschuldigende vinger naar de huidige samenleving zou willen wijzen. Maar het is volgens mij van het allergrootste belang dat de oververhitte agressieve gevoelens in onze samenleving tot bedaren worden gebracht. Al dat geschreeuw, al die dreigementen dragen er alleen maar toe bij om de gevoelens van onrust en onveiligheid van de mensen te bestendigen. Dat is dan ook de reden waarom ik mijn ge-

zichtspunten in de vorm van science fiction aan het publiek presenteer. Ik roep een niet geheel ondenkbaar soort nachtmerrie op, en hoop dat dit rampzalig visioen door mijn lezers als een waarschuwing wordt gezien en er in ieder geval toe zal leiden dat zij zich bewust worden van de noodzaak om onze samenleving en de positie van onze natie opnieuw te bezien.

Ik wil absoluut niet beweren dat een catastrofe in Japan onafwendbaar zou zijn. Ik bespeur alleen maar een aantal sinistere symptomen die volgens mij op de mogelijkheid zouden kunnen wijzen, dat onze samenleving door voortdurend grotere en directere gevaren, bedreigd wordt.

Mocht een apocalyptische ramp toch onafwendbaar zijn, dan hoop ik in ieder geval dat ik ertoe kan bijdragen om de effecten ervan te verzachten. Al zou ik met mijn armzalige capaciteiten en door mijn armzalige geschriften maar éen ‘beautifiil soul’, éen mens met moed, opofferingsgezindheid en bescheidenheid het leven kunnen redden. Ik geloof niet dat ik voldoende duidelijk kan maken waarom ik zowel optimistisch als pessimistisch ben. Ik hoop alleen, dat de lezer misschien intuïtief kan aanvoelen wat ik heb willen zeggen.