Charles Ducal Foto Filip CLAUS

Charles Ducal

Geboren in 1952 te Leuven. Leraar Nederlands. Publiceerde samen met Dirk van Bastelaere, Bernard Dewulf en Erik Spinoy de bundel ‘Twist met ons’ (1987). Verder de bundels: Het huwelijk (1987) en De hertog en ik (1989). Voor deze laatste bundel werd hij bekroond met de tweejaarlijkse poëzieprijs van De Vlaamse Gids (1990).

In 1992 verscheen zijn prozadebuut, de verhalenbundel ‘De meesterknecht’

 

Dit gesprek verscheen in augustus 1991.

- Je bekroonde bundel verscheen onder de titel ‘De hertog en ik’. Nu is er duidelijk verwantschap tussen de term ‘de hertog’ en je pseudoniem Ducal. Zie je de dichter als een hertog, d.w.z. als een adellijke figuur? De titel zou dan verwijzen naar de dualiteit tussen de hogere, poëtische wereld en het alledaagse, meer burgerlijk leven?

 

- Ik heb het niet zo bedoeld, maar het lijkt me wel een zinvolle lezing. Voor mij is de figuur van de hertog veeleer een donkere figuur in de sfeer van sprookjes en dromen, een tweede ik, een nacht-ik, een ik dat ontsnapt aan de controle van het in de realiteit opererend ik. Ik zocht een figuur om een wereld te belichamen van ontreddering, angst en lust, gevoelens die toeslaan vanuit diepere lagen in je, die je niet onder controle hebt. Daar hoort de hertog thuis. Ik denk dat die figuur zijn ‘kleur’ in de gedichten zelf krijgt, dat je hem niet te sterk moet verbinden met de echte wereld van adel en kastelen.

Toen ik een pseudoniem zocht, speelde die hertog trouwens geen enkele rol. Ducal klinkt goed, dacht ik, en meer zag ik er toen niet in. Dat ik in feite een alter-ego had benoemd, bleek maar later. Zodat het wel lijkt alsof hij naar mij is gekomen, i.p.v. ik naar hem.

 

- Je twee bundels sluiten nauw bij elkaar aan. Reeds in je eerste bundel ‘Het huwelijk’ is er sprake van ‘de hertog’ in het gedicht ‘hoofse liefde’ op p. 47. Kan men de tweede bundel beschouwen als een verdere uitdieping van de thema's uit je eerste bundel? Zie je zelf nog een andere evolutie tussen beide bundels?

 

- Dat ene hertog-gedicht in ‘Het huwelijk’ staat los van de hertog-gedichten uit de tweede bundel. Ik was toen in die opsplitsing in verschillende ikken nog niet echt bezig. Voor de rest lijkt het me evident dat de twee bundels grote verwantschap hebben. Ik ben toch dezelfde schrijver gebleven? In hoeverre is mijn leven echt mijn leven? In hoeverre regeert de blik van de andere in mij? In welke mate biedt de taal verweer? Dat zijn vragen die altijd terugkomen, denk ik. Het verschil zit meer in de onderwerpen, de ‘kapstokken’ waaraan die problematiek wordt opgehangen. In ‘Het huwelijk’ is dat de liefde, de relatie met een vrouw in de realiteit, die zich dwingend tegenover de alleenheerschappij van de verbeelding komt stellen. In ‘De hertog en ik’ gaat het meer naar binnen: de autoritaire aanwezigheid van een vader en een geliefde diep in mij. In die zin is er misschien wel een evolutie van buiten naar binnen.

- In beide bundels komt de angst voor de beperking van kleinburgerlijk bestaan voor. Het huwelijk wordt gezien als een inperking, een inkapseling van de verbeelding. Eigenlijk gebruik je veel symbolen, maar het zijn persoonlijke symbolen.

 

- In hoeverre handelingen, ruimtes en voorwerpen symbolisch werken, moet de lezer natuurlijk ervaren. Maar het is wel de bedoeling geweest. Ik wil bv. nooit een concrete kamer of een concrete dag oproepen, of een concrete situatie tussen een concrete man en een concrete vrouw. Ik wil dat ze iets typisch krijgen, dat ze het anekdotische overstijgen. Neem bv. de handelingen van de zelfbevrediging. Ik vind dat die handeling uitstekend de eigenliefde belichaamt, de liefde die zich niet wil geven, die terugkeert naar zichzelf, zichzelf a.h.w. bevruchten wil, die de ander als een bedreiging ziet, een aantasting van de ik-wereld. Die sexuele handeling is dus wel meer dan stiekem genot. Ze is onwil, overspel, hoogmoed, zelfverdediging, autogamie... In die zin liggen roede en pen trouwens dicht bij elkaar. Ik maak ook graag gebruik van referenties naar de bijbel of de wereldliteratuur, omdat ik op die manier de scène die ik oproep onpersoonlijk kan maken. Als je bv. je tuin met die van Eden verbindt, kan je de haag, de bloembedden en de waslijn gemakkelijk een symboolfunctie geven.

 

- Critici noemen je gedichten belijdenispoëzie. Maar eigenlijk gaat het dus om heel andere dingen dan de kleine, persoonlijk anekdotes, die immers als symbolen moeten fungeren?

 

- Precies. Dat is wat ik bedoel. Ik heb met ‘Het huwelijk’ niet willen etaleren wat voor een slechte echtgenoot ik wel ben en hoe hard ik wel zucht onder het huwelijksjuk. Dat is allemaal flauwe kul van recensenten die poëzie verwarren met het verhaal van Roos en Gert in Flair of Knack-weekend. Ik heb het huwelijk gebruikt als een voor de hand liggend terrein om de tegenstelling tussen realiteit en verbeelding te uiten. De kwantiteit echtelijke ellende in de gedichten is zorgvuldig gedoseerd in functie van een literair doel. Natuurlijk gebruik je ervaringen uit je persoonlijke en intieme leven, maar nooit om die ervaringen zélf te uiten, altijd als materiaal. De lezer moet niks over mij vernemen, maar iets over zichzelf, over iedereen dus. Dat is de bedoeling.

 

- De bundel ‘Het huwelijk’ eindigt met de regel: ‘Poëzie is een daad van ontkenning’, waarmee je duidelijk reageert op de bekende versregel van Remco Campert ‘Poëzie is een daad van bevestiging’. Kun je je standpunt verklaren?

- ‘Reageren’ is een verkeerd woord. De regel van Campert staat in een andere context en is daar perfect zinvol. Mijn regel komt voort uit mijn problematiek en ik heb hem naar Campert gevormd om er een soort algemeen statement van te maken. Ik wil met die ‘ontkenning’ zeggen dat poëzie een wapen is om ‘nee’ te zeggen tegen de realiteit, die haar eisen stelt en je dwingt een compromis te vinden tussen ik en de ander, ik en de wereld. De realiteit van de beperking ook, waarin je vaak niet meer dan lijdend voorwerp bent. Poëzie kan koppig volhouden dat wat niet kan toch is. Zij creëert tegen de realiteit een eigen wereld, waarin je oppermachtig bent, waarin je de toevalligheid van je leven een zin geeft, jouw zin.

 

- Je bent gedebuteerd toen je 35 jaar was. Dat is vrij laat. Nochtans had je voordien reeds veel geschreven. Waarom heb je zolang gewacht?

 

- Dat is voor een groot deel door andere mensen bepaald. Ik heb altijd goede raadgevers gehad, die mijn gedichten voortdurend op clichés, tics, flauwigheden, pathos en zo zijn blijven betrappen. Ik denk dat ik zo behoed ben voor al te snelle publikatie, in eigen beheer of zo. Ik heb ook lang de tijdschriften als zeef gebruikt. Ik heb pakken gedichten verstuurd en teruggekregen. De eerste tijdschriften die méér dan een los gedicht wilden opnemen waren DW&B en De Poëziekrant, in 83 geloof ik. En in 84 nam het NWT een cyclus op. Die tijdschriften hebben mij de nodige ‘bewijzen’ gegeven. Ik wou eigenlijk zeker zijn van de ontvangst voor ik echt met een bundel naar buiten kwam.

 

- Het hoofdthema van je poëzie is, zoals je al zei, de dualiteit tussen werkelijkheid en verbeelding. Dit is ook de tegenstelling tussen man en vrouw in ‘Het huwelijk’. Hoe zie je die relatie?

 

- Het is geen strijd tussen de seksen, als het dat is waar je op doelt. Het is meer de strijd tussen twee levensvisies, de ene van realiteitszin en aanvaarding van het leven, de andere van onvrede met de realiteit en ontvluchten van die wereld. De man in de gedichten banaliseert in zijn taal wel voortdurend de vrouw en verheft zich boven haar, maar eigenlijk is dat ook zijn zwakte, zijn onmacht. Hij kan niet wat zij wél kan: uit zichzelf treden en de wereld binnengaan. ‘Ik schrijf. Jij zorgt voor het leven.’ staat er ergens. En die onmacht beseft hij ook. Vandaar dat hoogmoed en zelfspot hand in hand gaan.

- In je tweede bundel ‘De hertog en ik’ behandel je nog hetzelfde thema van de dualiteit tussen realiteit en fantasie, maar de behandeling is cryptischer geworden. Waaraan is deze evolutie toe te schrijven?

 

- Ik denk dat het aan het onderwerp ligt. ‘Het huwelijk’ is voor een deel beschrijving van een herkenbare buitenwereld. Iedereen kent die realiteit en kan zich de beschreven scènes makkelijk voor de geest roepen. In ‘De hertog en ik’ gaat het om een moeilijker te verwoorden wereld, want hij ligt niet aan de herkenbare oppervlakte. Ik bedoel: hoe vat je in woorden die onverklaarbare gevoelens en fantasieën die bv. een verliefdheid in je opwekt? Of het verlammende angst als je tegenover autoriteiten staat? Je kan dat niet in scènes van de dagelijkse realiteit uitdrukken, omdat het hier om een binnenwereld gaat die zich voor een groot deel onttrekt aan je zicht. Je kan die niet beschrijven, je kan hem alleen maar trachten te verbeelden. Dus maak je scènes, waaruit die gevoelens van fascinatie, angst en zelfverlies spreken. Ik vind ‘De hertog en ik’ overigens niet cryptisch. Toch niet voor wie verder wil kijken dan de oppervlakte en de vanzelfsprekendheid en enigszins gevoelig is voor de taal van dromen en sprookjes.

 

- Opvallend is de vormvastheid van de gedichten in beide bundels, met de nadrukkelijke metrische regels, doorgaans verdeeld over drie kwatrijnen. Gaat die vorm op den duur niet tot verstarring leiden? En heeft die vorm ook niet een invloed op de toon en de woordkeus in je gedichten?

 

- Ik maak mijn gedichten niet met de meetstok en de metro-noom. Ik vertrouw op een soort instinct dat mij zegt wanneer een gedicht goed klinkt en èf is. Dat dat meestal in drie kwatrijnen gebeurt, kan ik ook niet verklaren. Het heeft iets dwingends, iets ritueels dat zich aan mij opdringt. Ik denk ook dat mijn gedichten de vorm hebben die zij moeten hebben, dat elke inbreuk een geforceerd karakter zou krijgen. Ik vind dat de toon van de bundels er in hoge mate afhankelijk van is. Als ik voor de grap eens wat rijmen of halfrijmen weglaat, gaat er voor mijn gevoel meteen iets van het formule-karakter, het zo-en-niet-anders, verloren. Overigens kan je binnen bepaalde patronen enorm variëren. Leg eens ‘Godsdienst’ naast ‘De herberg’. Het eerste gedicht bestaat uit twee zinnen, het tweede uit tien. Leest dat identiek? Ik vind van niet.

Van de andere kant vind ik dat je als dichter op je hoede moet zijn voor verstarring. Ik ben in dat opzicht wel blij dat men mij het probleem stelt. Het maakt je waakzaam voor ‘deuntjes’ en zet je aan te experimenteren met andere vormen. In kladvorm voorlopig, maar vroeg of laat maakt dat wel iets nieuws los, denk ik.

 

- In ‘De hertog en ik’ staan motto's van Rilke en Achterberg. Dit zijn twee dichters die ook zeer vormvaste gedichten schreven. Zij hebben je ongetwijfeld sterk beïnvloed, ook in de magische kracht die uitgaat van de taal die ze schreven.

 

- Het zijn dichters waar ik naar opkijk, die mij fascineren, die ik niet jarenlang in de kast kan laten staan, ik ben er vrij vaak mee bezig. Ik vind bij hen een grote gevoeligheid voor wat onder de oppervlakte van de realiteit ligt, een soort macht om met de taal de dingen te doen spreken, ze op te laden met mysterie en betekenis. Ze zijn niet realistisch, maar veeleer religieus gericht, met veel aandacht voor wat er niet is, het afwezige. Bij allebei wil de taal verder dan de gewone werkelijkheid, vooral op de terreinen van liefde en dood. Dat gedrevene, dat heilig geloof in hun kunst, die zekerheid dat het zinvoller is een leven lang te arbeiden in de taal dan in de concrete werkelijkheid, dat boeit mij enorm. In die zin zijn zij echt magiërs, ja.