Ten huize van... 5
    Joos Florquin


GEBRUIKT EXEMPLAAR
exemplaar familie Florquin

ALGEMENE OPMERKINGEN
    Dit bestand biedt, behoudens een aantal hierna te noemen ingrepen, een
        diplomatische weergave van Ten huize van... 5 van Joos Florquin uit 1969.

REDACTIONELE INGREPEN
p. 206: de eindnoot op deze pagina is bij de bijbehorende nootverwijzing op de betreffende pagina geplaatst. De genoemde pagina is daardoor komen te vervallen.
    p. *1: tussen vierkante haken is de kop ‘Foto's’ toegevoegd.

    
Bij de omzetting van de gebruikte bron naar deze publicatie in de dbnl is een aantal delen van de tekst niet overgenomen. Hieronder volgen de tekstgedeelten die wel in het origineel voorkomen maar hier uit de lopende tekst zijn weggelaten. Ook de blanco pagina (p. 2) is niet opgenomen in de lopende tekst.
    
    [pagina 1]
keurreeks nr. 112 - 1969-3
ten huize van...
    
    [pagina 3]
joos florquin ten huize van...
vijfde reeks
davidsfonds-leuven
    
    [pagina 4]
D/1969/0240/9
    
    [pagina 5]
INHOUD
Generiek	7
Karel Jonckheere	9
Maurice Gilliams	62
Luc Indestege	108
Mevrouw A. Manteau	144
Oscar Jespers	176
Floris Jespers	193
Victor Servranckx	207
Prof. Dr. Max Lamberty - Fanny Leys	228
Jozef van Overstraeten	254
Julien Kuypers	291
Personenregister	335

    
    [pagina 6]
Ten huize van I (1962). Gesprekken met Gerard Walschap, Ernest Claes, Raymond Brulez, Emiel van Hemeldonck, Marnix Gijsen, Filip de Pillecyn, Anton van Duinkerken, André de Ridder, Albert Saverys, Felix de Boeck, Prosper de Troyer, Frans Masereel, Joris Minne, Albert Poels, Eugène Yoors, Emiel Hullebroeck, Flor Peeters, Bert Leysen (uitverkocht).

Ten huize van II (1964). Gesprekken met Gaston Martens, Richard Minne, Raymond Herreman, Maurice Roelants, Achilles Mussche, Léon de Smet, Staf Nees, Renaat Veremans, Karel Aubroeck, Prof. dr. P. Geyl, Frans van Cauwelaert, Mgr. H. van Waeyenbergh, Stijn Streuvels (uitverkocht).

Ten huize van III (1966). Gesprekken met Lode Baekelmans, Michel van Vlaenderen, Reimond Kimpe, Dirk Baksteen, Gerard Baksteen, Albert Servaes, prof. dr. Fernand Collin, Kardinaal Jozef Cardijn, prof. dr. Corneel Heymans, dr. Adriaan Martens, Achiel van Acker (uitverkocht).

Ten huize van IV (1968). Gesprekken met Jan de Hartog, Dirk Vansina, Yvonne de Man-Gust de Muynck, Michel Senphor, prof. dr. Leon Elaut, Pater Desiderius Stracke, Lode Craeybeckx, Pater Pieter van der Meer de Walcheren.

    
    
    
    




    2009 dbnl / erven Joos Florquin 


    flor007tenh05_01


    Joos Florquin, Ten huize van... 5. Davidsfonds, Leuven 1969 




DBNL-TEI 1


    
        2008-12-05
        
            AS
        
        colofon toegevoegd
    


    
Verantwoording 

Dit tekstbestand is gebaseerd op een bestand van de Digitale Bibliotheek voor de Nederlandse Letteren (https://www.dbnl.org)

Bron: Joos Florquin, Ten huize van... 5. Davidsfonds, Leuven 1969 
 
Zie: https://www.dbnl.org/tekst/flor007tenh05_01/colofon.php

In dit bestand zijn twee typen markeringen opgenomen: paginanummering en illustraties met onderschriften. Deze zijn te onderscheiden van de rest van de tekst door middel van accolades: {==13==} {>>pagina-aanduiding<<} {==Figuur. 1: Onderschrift van de afbeelding.==} {>>afbeelding<<} 

        
        
    




{==7==} {>>pagina-aanduiding<<}

Generiek

Voor dit vijfde deel in de reeks Ten huize van (cfr. blz. 6) heb ik andermaal getracht een zo verscheiden mogelijke keuze te doen uit de televisieskripts waarover ik beschik. Met de elf gesprekken die in dit boek staan opgenomen, zijn nu dan 60 teksten gepubliceerd van de 130 televisieprogramma's die door de B.R.T.-Vlaamse televisie werden uitgezonden. De lijst ervan staat achteraan in dit boek. Onderaan elk skript staat de datum van uitzending: de oudste, die van Oscar Jespers, dateert van 1958; die van Karel Jonckheere en Maurice Gilliams van 1968. Dit moge een verklaring wezen voor de verschillende manier waarop deze teksten staan uitgewerkt.
Wat deze skripts betreft, wil ik nog en duidelijk zeggen dat ze het verslag zijn van het voorbereidend gesprek voor het programma en niet de geregistreerde tekst van de uitzending zelf. Dat voorbereidend gesprek heeft soms uren geduurd, bij sommige prominenten zelfs van in de voormiddag tot een goed stuk in de nacht. De televisie-uitzending zelf mocht maar 50 minuten lang zijn. Het ligt dus voor de hand dat deze uitgeschreven teksten veel vollediger zijn dan de uitgezonden films.
Alle opgenomen prominenten hebben de gelegenheid gekregen de tekst nog eens na te lezen vóór de publikatie. De meesten lieten hem vrijwel ongewijzigd, anderen hebben hem nog bijgewerkt. Maurice Gilliams heeft dat het

{==8==} {>>pagina-aanduiding<<}
grondigst gedaan. Van de uitzending die aan hem werd gewijd, bestaan er daarmee eigenlijk drie versies, die in vele details en nuances anders zijn: de tekst van het voorbereidend gesprek, die van de uitzending en dan de bijgewerkte tekst, die hier wordt gepubliceerd. Het is een boeiende bezigheid ze te vergelijken. De afgestorvenen hadden mij vroeger hun toelating al gegeven deze gesprekken te publiceren en Julien Kuypers b.v. heeft zijn tekst nog zelf nagekeken.
Er bestaat tussen deze teksten en de televisieuitzendingen voor mij een nauw verband en zo komt het dat ik ze niet los kan zien van mijn televisiemedewerkers. Het grootste deel van de televisieuitzendingen zelf heb ik voorbereid en gemaakt met mijn twee goede vrienden Annie van Avermaet en Fons Fraeters. Door hun persoonlijke techniek en présence gaven ze aan de televisieuitzendingen een eigen stijl en verder hadden ze ook een belangrijk aandeel in de afwerking van het geheel. Ook de andere bezoekers die vroeger aan deze uitzendingen hebben meegewerkt, hebben er altijd hun eigen stempel op gedrukt. Dat waren in de eerste plaats Hubert van Herreweghen en verder ook Ast Fonteyne en Leo Wuyts.
Verder kruisen bij dit televisiewerk de artistieke en technische aspekten elkaar zeer sterk. Ik vermeld hier dan ook zeer graag de uitstekende technische hulp die ik kreeg van de firma Universal Video en wel speciaal die van de kineast Marcel Therssen en zijn kollega's Johan van Caeneghem, Louis Artus en Willem Baekelmans. Verder die van de klankman Jean Müller en dan niet in het minst die van de uitstekende monteur Renaat Rombouts.
Annie van Avermaet en Fons Fraeters hebben mij andermaal in belangrijke mate geholpen bij het persklaar maken van deze teksten. Zij weten hoe hoog ik deze medewerking waardeer.







{==9==} {>>pagina-aanduiding<<}

Karel Jonckheere


Venstraat 1, Rijmenam

Floris, de blinde zoon van Karel Jonckheere, fluit en speelt op de piano.

Floris, wat is dat mysterieuze spel?

Floris:

Een romance die ik drie jaar geleden in Roemenië heb gehoord op een volkskoncert.

Karel Jonckheere:

De toondichter is onbekend maar de woorden zijn van de Roemeense dichter Eminesco, een soort Baudelaire. Het lied heet De oneven populieren. Twee populieren staan samen en vrijen, de derde staat afzonderlijk en voelt zich eenzaam. Op die volkskoncerten wordt vaak niet gezongen maar gefloten.

{==10==} {>>pagina-aanduiding<<}

Hoe studeert Floris feitelijk?

Karel Jonckheere:

Hij krijgt eerst van zijn leraar de normale partituur. Wij geven die aan meneer Fierens die hier in de buurt woont. Hij is amblyoop, wat wil zeggen dat de gezichtsscherpte van zijn ogen zo verminderd is, dat hij ons gewone schrift niet meer duidelijk ziet maar toch nog genoeg ziet om die noten in brailleschrift over te brengen en te beschrijven. Floris leest dan die beschrijving. Hij leest eerst al de uitleg voor de linkerhand en studeert die dan in. Dan komt de reckterhand aan de beurt en dan de kombinatie van de twee.

Als je muziek hebt gehoord, Floris, kan je die dan naspelen?

Floris:

Ik moet dan wat zoeken en proberen maar dat gaat dan wel.

Improvizeer je soms?

Floris:
Vaak, zo ter afwisseling.

Karel Jonckheere:

Hij adapteert soms ook. Hij kan God save the Queen in jazzritme spelen en De Vlaamse leeuw in tangomaat!

Een onwaarschijnlijke prestatie, zou ik zeggen. Hoelang speel je al, Floris?

Floris:

Zolang ik weet.

{==11==} {>>pagina-aanduiding<<}

Karel Jonckheere:

Als kind van twee jaar, toen hij nog op de schoot zat, tokkelde hij al op de piano. In 1958, toen hij zeven jaar was - hij is er nu 16 - is hij naar de muziekschool in Heist-op-den-Berg gegaan. Zijn leraar daar was de heer Brouwers, die hem mee naar het Conservatorium in Leuven heeft genomen. Vanaf dit jaar volgt hij de lessen aan het Conservatorium in Brussel.

Hij studeert uitsluitend klavier?

Karel Jonckheere:

Sedert enkele jaren speelt hij ook orgel in het Blindeninstituut te Woluwe maar om goed orgel te leren spelen, moet je thuis een orgel hebben. Hij spaart nu om er dit jaar een te kopen!

Wie zijn je liefste komponisten, Floris?

Floris:

Debussy, Ravel, Fauré, Liszt en Bach.

Karel Jonckheere:

Dat komt dan overeen met zijn huidige sensibiliteit, want ook Beethoven speelt hij graag.

Krijgen we dan nog even een stukje van die grote muziek?

Karel Jonckheere:

Floris, wat zal het zijn? Barques sur l'océan van Ravel, om mij plezier te doen?

Floris speelt.
*

{==12==} {>>pagina-aanduiding<<}

‘In 't lage huis met vrouw en hond en boek’, is een vers van Karel Jonckheere dat zijn liefste wereld omvat. Sedertdien is daar het kind de kern van geworden.
De moderne bungalow staat in Rijmenam, een rustig dorpje in de Antwerpse Kempen, aan de Dijle. Er zijn lelijke dorpsgedeelten maar over de gemeente verspreid vindt men ook nog merkwaardige boerderijen. Er is hei en bos en in deze beschaduwing staan moderne landhuizen.
Namens Floris' grootvader bouwde mevrouw Jonckheere dit huis in 1962 voor haar man en haar zoon. Het leunt aan tegen een dennenbos en heeft vooraan een mooi grasperk waarin het beeld Intimiteit van beeldbouwer Nand van Itterbeek alle seizoenen door, het mysterie tracht te doorgronden.
Als men de hal binnenkomt, ziet men doorheen de grote glazen wand heel de ruime leefkamer.
In de hal zelf staat een grote Fluitspelende faun, die beeldhouwer Van Itterbeek uit een pereboom heeft gehakt.
Op een vroeg-renaissancistische bank ligt een perkament uit een oud missaal en daarboven hangt een schilderij met weide en bomen van Floris Jespers. Verder zijn er ook nog een landelijk gezicht van Tijtgat en een ets van Gustave van de Woestijne die Karel van de Woestijne voorstelt, de grote meester van de gastheer.

*

Heeft dit huis een naam?

Nee. Ik heb honderden namen voor huizen van vrienden bedacht maar ik heb aan mijn huis geen naam gegeven. Ik heb dat vroeger wel gedaan. Ik heb in Koksijde-Sint- Idesbald gewoond en had daar mijn huis ‘Elegast’ gedoopt. De Karel, die ik was, was er altijd en de (ele)gasten waren de vrienden. Maar voor dit huis heb ik het niet

{==13==} {>>pagina-aanduiding<<}
gedaan. Ik voel me anders. Iets wat je benoemt, verliest zijn waarde. Wie benoemt, verminkt al.

Eigenaardige stelling van een dichter, die zijn gedichten en bundels toch ook een naam moet geven. Maar dat is een gevaarlijke diskussie. Kunt u, die een geboren, getogen en autentieke Westvlaming bent, aarden in dit Brabantse landschap?

Ik kan antwoorden met een vers uit Ogentroost en een dichter mag toch wel eens een eigen vers citeren:
‘Voor een Vlaming van zee, is ook Brabant een lied, brandt die naam als een klankvlam, fiere voluut: hertog en dichter.’

Maar West-Vlaanderen blijft het land van belofte!

Ik voel me nog altijd echt Westvlaming maar dan een Westvlaming zonder complexen. Sinds Floris werd geboren, heb ik geen complexen meer, wil er geen meer hebben.

Waarom hebt u, die toch altijd in de stad hebt te doen en ook verder in de wereld, zich hier op dit platteland gevestigd?

Ik hou niet van de stad. Ik heb eigenlijk in Bezette stad van Paul van Ostaijen voor 't eerst aangevoeld dat een stad een ziel kan hebben maar toch reageer ik allergisch op alles wat mij horizonnen ontneemt. Dat doet de straat.
Het is ook een oud boerencomplex en een Oostends complex voorzeker: in de bergen kan ik ook niet ademen.
In de tweede plaats ben ik hier komen wonen om gerust te zijn. Toen we West-Vlaanderen verlieten omwille van de opvoeding van onze zoon, wist ik dat mijn maag naar Brussel trok, omdat zij daar haar brood moest verdienen,

{==14==} {>>pagina-aanduiding<<}
maar de punt van mijn hart was op Antwerpen gericht. Wij hebben ons dan tussen de twee gevestigd. Brussel trekt mij niet aan, al laat ik net als een andere Vlaming Brussel niet los, maar Antwerpen trekt me ook niet meer aan. Wij leven met Mechelen, de oude hoofdstad der Nederlanden. U weet dat als het kasteel van de hertogen van Bourgondië in Mechelen niet was uitgebrand en men er geen dertig jaar had op gezet om het weer op te bouwen, Mechelen onze hoofdstad zou zijn gebleven. Met het gevolg dat de taalgrens wel tot daar zou zijn gekomen!

U werd geboren in Oostende in 1906 op 9 april.

Jawel, onder het teken van de Ram, het eerste teken van de dierenriem.

Waarbij we dan de titel van uw laatst verschenen boek kunnen te pas brengen: ‘Een hart onder de dierenriem’. Het zijn beschouwingen over en typeringen van Vlaamse en Nederlandse auteurs, gegroepeerd naar het teken van de dierenriem waaronder ze werden geboren. Vindt u dat toch niet wat gezocht en doet u zulke dingen niet om door het buitenissige, het excentrieke op te vallen?

Het is een vrij venijnige vraag maar ze stoort mijn rust niet. Ik geloof trouwens niet dat men zo een boek in het buitenland buitenissig zou vinden. Het volgende is gebeurd. Ik had vorige winter weer tijd verknoeid met het lezen van een paar nutteloze boeken en ik heb me toen weer de vraag gesteld: wat is er van al uw lektuur blijven beklijven - weer zo een van die mooie woorden, zeg: beklijven. Ik heb toen gegrinnikt: er bestaat geen middel om te achterhalen wat men aan zijn lektuur heeft gehad. Maar wel te kontroleren is, wat de auteur als mens waard is, zonder dat je de temperatuur van zijn letteren nameet.

{==15==} {>>pagina-aanduiding<<}
Toen ik op zekere dag in een vliegtuig zat, bladerde ik in een van die Franse luxetijdschriften die in een fatsoenlijk vliegtuig moeten zijn en daar heb ik mijn oog laten weiden over de horoskoop. Daarin stonden enkele beroemde namen, niet alleen van auteurs maar ook van politici, denkers, musici, en zo meer, wier karakter in die horoskoop paste. Toen had ik het gevonden. Ik weet niets van dieren af maar ik heb de dierenriem genomen en daarop de regel van drieën toegepast. Dat gaf me de gelegenheid mijn parate herinneringen aan auteurs te verhalen en ik vond het ook een boeiend criterium om het karakter van de mensen eens onder de loep te nemen. Alle gelegenheden zijn voor mij goed om over literatuur te schrijven. Een hart onder de dierenriem heb ik puur geschreven om me te amuseren en ook als een soort gewetensonderzoek: wat heb je eraan overgehouden, wat voor mensen zijn auteurs? Toen mevrouw Manteau er 't eerst over hoorde, was ze entoesiast en ze heeft nog gelijk gehad ook, want het boekje wordt goed verkocht.

Terug naar Oostende dan, waar u bent geboren.

In de Sint-Paulusstraat 10, als zoon van Kamiel Jonckheere, koewachter, dan paardeknecht, dan lansier, dan koetsier bij de notaris en ten slotte politieagent in Oostende. Mijn vader zelf was geboren in Leffinge, een dorp in de polder achter het kanaal van Plassendale en de vaart van Brugge-Nieuwpoort. Zijn eigen vader was daar een klein boertje maar ook turfsteker en feitelijk heb ik aan hem gedacht toen ik jaren later dat gedicht schreef over die boer in Drente. U weet dat de mensen in Drente spreken als de Westvlamingen. Zij ook spreken in de uitgang ‘-en’ de e niet uit en laten alleen de n horen.

Wij hebben hier de bedoeling uw leven in 50 minuten te

{==16==} {>>pagina-aanduiding<<}
overzien. U hebt zoveel gedaan, geschreven en gezegd en u hebt nog zoveel te vertellen dat me dat niet doenbaar lijkt.

Ik heb pas hetzelfde gedaan. Er verschijnt bij Desclée de Brouwer in de reeks Open kaart een overzicht van mijn leven, maar ik heb 263 bladzijden nodig gehad om mijn eerste 33 levensjaren te overzien. Dat is nu niet om u te ontmoedigen...

Al is het een kurieuze vorm van aanmoediging. Hoe heet het boek?

De vogels hebben het gezien.

Nog een mysterie?

Als je het weet niet. Wanneer een arme Hongaarse boer 's ochtends naar zijn veld trekt, neemt hij een homp brood mee en een fles water of wijn. 's Middags eet hij zijn schamel maal in de schaduw van een boom, waarin vogels zitten te wachten op mogelijke kruimels. Als de boer 's avonds terugkeert, lopen zijn kinderen hem tegemoet en vragen hem: ‘Vader, heb je wat meegebracht?’ De vader haalt dan uit zijn knapzak een hompje gespaard brood en geeft dat aan de kinderen maar deze armzalige gift maakt hij geheimzinnig en waardevol door erbij te zeggen: ‘'t Is niet veel, maar de vogels hebben het gezien!’ Dat is: anderen hebben het verlangd maar ik heb het voor jullie gespaard. En de kinderen zijn er gelukkig mee. Het ding heeft geen materiële waarde, de geheimzinnigheid maakt het mooi en aantrekkelijk.
Wij rekenen met jaren en de jaren zouden dagen willen zijn en de dagen uren en de uren momenten. Onze jaren teren op deze momenten. Nu vraagt u mij deze basismomenten binnen de vijftig minuten te vertellen. We zullen

{==17==} {>>pagina-aanduiding<<}
proberen er wat van te maken. Men leeft maar eens en ik heb aanvaard dit boekje te schrijven omdat het voor mij een enige kans was om in twee maanden tijd zestig jaar opnieuw te beleven. Een moment is een frank, belegd in de spaarkas van de tijd. Wij spelen onze eigen aktuaris.

Is er nooit devaluatie?

Jawel, als ons geld naast de harde munt van een ander komt te staan.

Is uw retrospektieve meegevallen?

Meegevallen wel, maar ik zou het woord retrospektief liever vermijden. Ik heb geen geheugen nodig: ik leef in gisteren als vandaag. Dat lijkt een boutade maar het is er geen, het is alleen misschien wat abrupt gesteld. Het is de romantische kant van vandaag. Mijn aanwezige zoon konfronteert er me bestendig mee. Ik ben zo oud als hij. Ik heb geen tijd, het begrip tijd bestaat voor mij niet. Daarom ben ik zo verlangend naar ruimte. Wie geen godsdienst heeft, tracht zich te vullen met andere dingen.

Uw moeder heeft een grote rol gespeeld in uw leven.

Jawel, hoewel de binding met mijn vader ook zeer groot was, wat men er ook van moge zeggen. Mijn moeder heette Victorine de Clercq en was van Machelen aan de Leie. Zo kreeg ik twee sensibiliteiten: de stoere van de polder en de zachtere van het Leieland.
Van in mijn prille jeugd ben ik geboeid geweest door de taal. Wij woonden in Oostende, thuis spraken we Westvlaams en mijn moeder trachtte ook Westvlaams te spreken. Men noemt dat ‘mimicry’, dat is door nabootsing zich in vorm en kleur aanpassen aan de omgeving. Maar mijn moeder kon het veel beter zeggen met haar beperkte woor-
{==18==} {>>pagina-aanduiding<<}
denschat dan haar zoon met zijn georchestreerde woordenboekentaal. Zij kon door haar woorden veel meer laten vermoeden, haar woorden waren ledematen. Ik ben jaloers op mensen die organisch spreken en ik benijd mensen met een beperkte woordenschat. Zie de nachtegaal: hij zegt al wat hij als nachtegaal te zeggen heeft en nochtans is zijn register beperkt. Ik ben altijd zo met de taal bezig geweest, omdat taal uitdrukking is, een présence in de duisternis.

U leefde in Oostende maar u was ook vaak op het platteland. Beschouwt u uzelf als een stadskind of als een buitenjongen?

Als een straatkind want de Paulusstraat was mijn hele wereld en dan ook als een kind van de zeekant. Wie aan zee wordt geboren, heeft een horizon van 360 graden, maar die bestaat uit twee halve horizonnen: 180 graden wal en 180 graden water.
Die wal is het konkrete, voor de meesten het standvastige: de grond, de aardappelen, de bomen, de graven van de voorvaders, de katedralen en de belforten en een huis. De zee is voor sommigen ook niet meer dan dat: mosselen of de mailbootdienst Oostende-Dover. Voor anderen is de zee avontuur, droom, wat de Fransen ‘évasion’ noemen en het Franse woord zegt het beter.
Wie nu met een voet in het water en een voet op het zand staat en die twee halve horizonnen tegen elkaar uitspeelt, die komt tot de volgende konklusie: als ik het land meet met de oneindige lijn van de zee, dan is het land maar klein... Als ik het wazige, onstandvastige, vlottende, grillige van de zee meet met de vastgeijkte maat van de wal, dan is de zee ook niet alles. Zo ontstond een dubbele ironie.
Ik was dus een straatkind met die twee halve horizonnen

{==19==} {>>pagina-aanduiding<<}
die dan ook nog de aantrekkingskracht van de natuur onderging, omdat ik vaak mijn vakantie doorbracht op het platteland in de geboortestreek van vader en moeder. In Oostende had ik de zee, de ruime zee, en van mijn moeder kreeg ik de rivier, wat heel wat anders is. Maar de rivier vloeit toch naar de zee zodat er automatisch een verband was.
*

De grote leefkamer in dit huis omvat een muziekhoek, met daarnaast een gezellig geschikt bankstel waar het goed is rustig naar muziek te luisteren of ronduit te praten en te diskussiëren. Verder is dan nog het gedeelte eetkamer.
Op de vleugelpiano van Floris ligt een schapevacht uit Delphi, het handgeweven tapijt op de grond komt uit Bulgarije, de diverse beelden op een oude hooikist zijn herinneringen aan Kongo.
Kunstenaar Van Itterbeek, die in de buurt woont, is de huisbeeldhouwer. Hij maakte dit houten beeldje van Floris die musiceert, ook het hoofd van Floris als knaap en dan in Franse steen ook nog het hoofd van zijn moeder.
Links van de piano hangt een Clown van Floris Jespers en rechts ziet men door de grote ramen het grote schilderij van de natuur.

*

We hebben nog geen woord gezegd over uw onderwijs.

Lager onderwijs kreeg ik op de gemeentelijke school, wat vanzelfsprekend was, want vader was benoemd door de liberalen, al wist hij niet wat een liberaal was. In 1918, toen ik naar het middelbaar onderwijs moest, was vader krijgsgevangene en moeder moest dus alleen de beslissing treffen. Latijn was voor haar iets voor rijke mensen, om handel te drijven moest je in het vak zitten en dus koos ze voor mij wat overschoot, de wetenschappelijke afdeling,

{==20==} {>>pagina-aanduiding<<}
- vandaar komt trouwens het evenwicht in mijn betogen! Ik heb die wetenschappelijke afdeling aan het Koninklijk Ateneum van Oostende natuurlijk in het Frans gedaan.

Hebt u aan die tijd de een of andere markante herinnering?

Dat zal wel. Ik heb in die tijd mijn eerste gedicht geschreven en wel in volgende omstandigheden. In 1921 kwam de prefekt met een nieuwe leerling de klas binnen, een jongen die wegens zijn zwakke gezondheid de zee nodig had. Het was Paul van de Woestijne, de zoon van Karel, met wie ik gauw bevriend raakte. We stichtten toen een kring voor leerlingen van het ateneum en daar wij ons allen zonen voelden van grote voorgangers, heette onze kring ‘De Ledeganckzonen’. Wij werkten met veel ijver voor de kring en met weinig ijver voor de leraars, zodat die ons spottend ‘de leeggangers’ noemden. Wij besloten dan ook ons te wreken.
Paul kreeg de opdracht aan zijn vader, die al professor in Gent was, een lezing te vragen, die zo moeilijk mogelijk moest zijn. Dat wij er niets van zouden begrijpen, was niet erg, maar het kwam erop aan dat de leraars er niets van zouden begrijpen. Dat kwam in orde. Karel van de Woestijne zou spreken over ‘Kunst en geest in de middeleeuwen’. Omdat het geheel niet te droog zou zijn, zou ik het muzikale gedeelte verzorgen, want ik was ook aan muziek gaan doen. Toen mijn vader naar de oorlog trok, had hij tot moeder gezegd: ‘Victorine, zie dat de jongens goed leren, he.’ Dat had voor gevolg dat moeder zich ook inspande om ons alles wat met leren en kultuur in verband stond te doen volgen. We moesten naar de avondschool om Frans en Engels te leren, verder naar de turnkring en ook nog naar de muziekschool. Ik moest daar een instrument leren bespelen en de school stelde die instrumenten ter beschikking. Toen ik aan de beurt kwam

{==21==} {>>pagina-aanduiding<<}
en de leraar op het lijstje keek naar de nog beschikbare instrumenten, bleek er alleen nog een hobo over te blijven. Zo ben ik dan hoboïst geworden en op de voordracht van Van de Woestijne zou ik De Schelde van Peter Benoit spelen en verder nog Bellotteken.
Het leraarskorps was op de voordracht en Paul van de Woestijne sprak de inleiding uit: ‘Mijnheer de Studieprefekt,’ zei hij, ‘opdat de avond niet uitsluitend in het teken van Van de Woestijne zou staan, wil ik beginnen met een vers van Guido Gezelle’ en met een breed gebaar naar de voorste rij wijzend zei hij: ‘Aanschouwt mij, hier en daar, die bende Casselkoeien.’ Karel van de Woestijne schoot in een lach en dat had op mij een eigenaardig effekt. Hij - en ook Gezelle - hadden mij altijd gefascineerd maar nu vermenselijkte hij ineens. Ik dacht: hij kan lachen, hij is een mens. Er was dan nog een tweede detail dat me trof. Op de tafel, waarachter de spreker stond, lag er een blauw en wit geruit ‘ammelaken’ - je moet nu wel tafellaken zeggen, vrees ik - en dat was hetzelfde ‘ammelaken’ dat moeder thuis bezat. Dat brak als 't ware het ijs en 's avonds heb ik de moed gehad om mijn eerste verzen te schrijven. Ik kwam thuis, ging op mijn bed zitten naast mijn broer, die al sliep, nam een potlood en een stukje papier en schreef het eerste kwatrijn van mijn eerste slecht sonnet, dat handelde over de mist over de zee en de boeien die tampten. Voilà, zo ben ik dichter geworden.
Ha ja, nog een andere literaire herinnering aan het ateneum is dat leerlingen op de speelplaats rondgingen om aan elk van ons 25 ct. te vragen om de zieke Alice Nahon naar Zwitserland te kunnen laten gaan.

Karel van de Woestijne is dus wel duidelijk uw literaire peter geweest.

{==22==} {>>pagina-aanduiding<<}

Toen ik 16 jaar was, vulde Van de Woestijne Oostende met zijn sfeer en die trof me des te sterker daar zijn zoon Paul bij mij in de klas zat. Ik heb van hem gehouden omdat ik minder dichters kende. Maar ik heb Van de Woestijne niet alleen leren kennen in zijn envouterende Bourgondische pracht maar ook in zijn nuchterder, olijk kristal. Zijn zoon Paul heeft voor mij op zes blaadjes Substrata overgeschreven, u weet wel:

‘O Stede-laan, wat zijn uw meisjes schoon 
Eens was ik jong, en 'k ben niet jong gebleven...’ 


Die paren verzen van Substrata zitten vol ironie: Van de Woestijne zelf moet aangevoeld hebben dat hij te wijdlopig was, te breed en hij heeft zich de tucht opgelegd het naakter en eenvoudiger te zeggen in die verzen van Substrata. Ik heb zijn De boom-gaard der vogelen en der vruchten meegemaakt maar in Substrata zit zijn erts, zijn kern, zijn merg veel meer dan in zijn uitgedost lichaam. Ik heb Van de Woestijne verzen horen voorlezen en hij deed dat op een zeer persoonlijke manier. Ik vind dat men het vers ‘Het huis mijns vaders’ gewoonlijk kapot maakt, men ratelt het af of men dramatizeert het. Van de Woestijne zei die verzen met kommentaar. Hij zei: ‘Het huis mijns vaders, - niet dat van mijn moeder - waar de dagen trage waren’. Heel de dreun was bij hem weg.
Ik heb met mijn eigen gedichten een soortgelijke ervaring. Een gedicht wordt geschreven in de stilte en dan zegt men u op zekere dag: lees het eens voor. Dan moet je dat gedicht fonetisch verklanken en dat is helemaal wat anders. Je vervreemdt ineens van je eigen gedicht. Je leest het gedicht van een ander voor. Ik ook heb dan lust te onderbreken en toelichting te geven. Het geluid hindert me.

U blijft Van de Woestijne waarderen, ook nu nog?

{==23==} {>>pagina-aanduiding<<}

Jawel, en als men hem aanvalt, dan verdedig ik hem. Natuurlijk ga ik dan iets te ver, maar in de aanval gaat men altijd iets te ver. Se'oel wordt gebombardeerd, ook al ligt de frontlinie daar niet. Dat wordt ook in de kritiek gedaan.

Maar u hebt dan andere dichters leren kennen.

In de retorika hoorde ik jongens spreken over Van Ostaijen. Op zekere dag las ik in Vlaamse Arbeid, het tijdschrift dat Muls in leven hield om de verzen van Karel van den Oever te kunnen publiceren, gedichten van Van Ostaijen, Wies Moens, Burssens, Marnix Gijsen. Ik vond dat ook poëzie en ze bracht me iets verder dan de inkapseling van de ritmen van Karel van de Woestijne en zijn cello-streek. Bij Van de Woestijne heb ik geluisterd, bij Van Ostaijen heb ik gezien. Het resultaat was dat mijn eerste gedichten de ronk hebben van Van de Woestijne, maar de beelden werden mij door anderen onthuld.

Na het ateneum bent u naar de regentenschool in Gent gegaan, de school die heel wat literatoren heeft gevormd en voortgebracht.

Dat was weer een droom van mijn vader. Hij had altijd op straat moeten lopen en hij wenste voor zijn zoon een zittende plaats, liefst op het stadhuis. Maar wij waren met drie kinderen thuis, twee zonen en een dochter, en zo moest ik zelf zorgen om tijdens de zomervakantie mijn leergeld te verdienen. Wij woonden bij een kruidenier boven en zo deed ik voor de zaak boodschappen. Ik fietste twee keer per dag naar Leffinge om twee stopen melk te halen, die ik dan bij de klanten bestelde. Het volgende seizoen moest ik 1200 frank samenkrijgen en ik werd dan portier in het Palace-hotel. De volgende vakantie was ik

{==24==} {>>pagina-aanduiding<<}
‘commis’ in het Hotel Chatum. Je weet natuurlijk niet wat een ‘commis’ is: dat is iemand met een zwart strikje die de gerechten van de kok overneemt en ze verder geeft aan de ober, die een wit strikje draagt. Het jaar nadien hadden de eksamens zo laat plaats dat, toen ik met vakantie kwam, er in het hotelwezen voor mij geen plaats meer was. Maar ik was turner, ik had zelfs het diploma van voorturner en ben zelfs kampioen van West-Vlaanderen geweest voor de 100 meter. De erevoorzitter van de turnkring was de heer De Rijcke, brouwer de son état. Ik vroeg hem of hij geen werk voor me had en ik kreeg er: ik heb in zijn brouwerij twee maanden flessen gespoeld, vaten gerold en zakken sacharine naar boven gedragen. Verder moest ik ook de ast schoonmaken. Je kent natuurlijk de ast van Stijn Streuvels maar ook in de brouwerij was er een ast. Dat waren twintig verdiepingen van een halve meter hoogte met een bodem vol gaatjes, waarop het graan werd uitgespreid. Van boven werd dan af en toe water gegoten, dat dan op het graan viel en het lichtjes deed kiemen. De gaatjes van die bodem werden vuil en raakten verstopt en Charel heeft al die gaatjes met een nagel mogen proper maken!

U had dan het diploma en was leraar.

Maar kon nog niet praktizeren want ik moest eerst soldaat worden te Brugge bij het 13de Artillerie. Ik wil u alleen het getuigschrift citeren dat ik bij het einde van de dienst meekreeg: ‘Très bon brigadier, d'excellente conduite et de manière de service irréprochable. A toujours mérité l'entière confiance de ses chefs. Aptitude spéciale: sait rouler en vélo.’ Ze konden natuurlijk niet weten dat het ‘à vélo’ moest zijn.
Nu moet ik er toch nog aan toevoegen dat ik eigenlijk maar zes maanden van de dertien gedaan heb. Mijn

{==25==} {>>pagina-aanduiding<<}
vader was in dezelfde kazerne soldaat geweest en hij had me gezegd dat ik moest zorgen niet bij de eersten te zijn om een paard te vragen, want zij die de zorg over een paard kregen, moesten om 5 uur opstaan voor de pansage, het roskammen en verzorgen van het dier. Ik had dat goed in mijn oren geknoopt en hield me op het achterplan. We waren met zijn 47 en er waren maar 46 paarden, zodat er geen voor mij overbleef en ik 's morgens lekker kon blijven slapen.
Maar op zekere dag wilde een kolonel zich vergewissen of het met de vooruitgang van de ruiterijsport wel in orde was en dus moest ook ik het paard op. Men had toen juist een klein paardje uit Brasschaat overgebracht, dat niet het minste ding op zijn rug duldde. Om het aan iets te wennen, bond men 24 uur lang een zak haver op zijn rug en de volgende dag werd die zak vervangen door soldaat Karel Jonckheere, die prompt van het paard viel maar geen letsel had. De volgende dag moesten we ergens sneeuw gaan keren om een weg open te maken en door de kou, of ik weet niet wat, kreeg ik zo een pijn in de rug dat ik nog maar ‘dubbelthope’ kon staan. Ik werd naar het hospitaal gebracht waar ze een gebroken ruggegraat konstateerden. Ik bleef drie maanden in het hospitaal en schreef er voor Zuster Scholastica, die me wilde bekeren, rijmpjes voor haar offerblokken. Door toedoen van gemeenschappelijke kennissen heb ik dan ook nog schriftelijk kontakt gehad met Caesar Gezelle. Na die drie maanden werd ik overgebracht naar het Institut Maritime in Oostende, waar ik mijn tijd doorbracht met in het zand te liggen en naar de zee te kijken. Dan kwam er een grote specialist uit Brussel die duidelijk konstateerde dat ik niets had maar daar ik zes maanden hospitaal had gedaan, kreeg ik nog een maand ziekteverlof!

{==26==} {>>pagina-aanduiding<<}

Na uw legerdienst werd u toch leraar.

Nee, Er was geen plaats voor mij. U weet hoe dat ging in die tijd: je moest naar Brussel lopen en flinke politieke stootjes krijgen om een plaats te bemachtigen. Ik ben dan een jaar gaan werken op het stadhuis in Oostende en zo werd - ironie du sort - de droom van vader toch nog werkelijkheid.
Maar in 1929 werd ik toch als leraar aangesteld aan de nieuwe middelbare school van Gembloux om Nederlands, Engels, Duits en turnen te onderwijzen. In 1930 werd toen het honderdjarig bestaan van België gevierd en dat bracht heel wat feestelijkheden mee. Vaxelaire-Claes schreef toen het bekende vers ‘La Belgique a cent ans et un air printanier’ dus ‘Hier zet men koffie en over’. Maurice Roelants sprak in het Frans over ‘Guido Gezelle, la plus belle larme de la Flandre’. Enfin, mijn direkteur vond dat er in zijn school ook iets moest gedaan worden en hij zei me: ‘Jij voelt wat voor literatuur, kun je zo geen scenette maken in verband met het vaderland.’ Ik heb dan in de Koninklijke Biblioteek het dossier over de Brabançonne gevraagd en daaruit gedistilleerd dat Jenneval de Brabançonne heeft geschreven in een Brussels cafeetje, omringd van een stel meisjes en dat hij het lied opdroeg aan Willem I. Mijn stukje heette Un soir en 1830 en het werd opgevoerd met sukses!

Als we nu kort uw verdere carrière mogen overlopen. U werd dan een jaar later leraar aan de Rijksmiddelbare school te Nieuwpoort en in 1944 aan die van Gent.

Detail: ik had toen een kamer boven een doodkistenwinkel.

Dan werd u leraar Engels en Duits aan de Rijksnormaalscholen in Gent.

{==27==} {>>pagina-aanduiding<<}

Aan dezelfde school waar ze van mij vroeger een regent hadden gemaakt. Ik heb toen ook aan de Koninklijke Akademie voor Schone Kunsten - toen heette dat nog niet de sektie kunstgeschiedenis - het diploma kunstgeschiedenis behaald. Ik had dat gedaan uit persoonlijke interesse omdat ik wilde weten wat plastische kunst als waarde was. Ik had en heb schilderkunst altijd voor iets statisch gehouden en ik heb het er zo niet voor. Het kontakt met de impressionisten heeft dat iets verbeterd omdat er bij hen iets begint te bougeren, door wat men noemt ‘le mélange optique’. In plaats van door geel plus blauw groen te bekomen, en door blauw plus rood paars, zetten de impressionisten de kleuren naast mekaar en zo kwam er leven in hun schilderij.

U houdt nog altijd niet van schilderkunst?

Ik heb nooit in mijn leven een schilderij gekocht en wat hier hangt, heb ik of Floris gekregen of heeft mijn vrouw gekocht.

U werd dan kabinetschef bij een minister, staat in uw biografie.

Dat is juist. Op zekere dag haalt de direkteur mij uit de klas omdat de goeverneur van Oost-Vlaanderen mij aan de telefoon verlangt. Daar hoor ik de vraag: ‘De minister van Binnenlandse Zaken vraagt of u zijn partikulier sekretaris wil worden.’ Ik zeg: ‘Wie is die minister?’ Antwoord: ‘Van Glabbeke.’ Ik zeg: ‘Is de Dolf minister!’ want ik had hem op het ateneum in Gent goed gekend. Ik heb die job aanvaard; in het begin was dat interessant, later vervelend. Ik vroeg dan opnieuw een plaats van leraar aan maar men vond dat ik dat niet meer kon doen en benoemde mij tot direkteur van de Rijksmiddelbare

{==28==} {>>pagina-aanduiding<<}
School in Veurne. Daar was ik drie maanden, toen de plaats van inspekteur van de Openbare Biblioteken open kwam omdat Willem Putman wat opzij werd gezet. Ik ben dat gebleven tot in 1953.
In 1953 werd Floris twee jaar en begon ik aan zijn opleiding te denken. Maurice Roelants werd tot konservator van het kasteel te Gaasbeek aangesteld en ik heb dan gevraagd hem als letterkundig advizeur te mogen opvolgen.

Dat bent u ook weer niet gebleven.

Ik blijf nooit lang ergens staan. Als ik op reis was en met mensen praatte of voor boekhandels stond, vond ik het jammer dat er nooit iets over ons gezegd of van ons getoond werd. Sinds 1939 was er van ons niets meer vertaald. Het was een echt vacuüm. Ik ben dan zonder enige opdracht beginnen te werken om die toestand te verbeteren. Na enige tijd sprak ik erover met minister Van Elslande, die me zei: ‘Houd u nog alleen daarmee bezig.’ Zo ben ik hoofd geworden van de dienst verspreiding van onze literatuur in het buitenland. Dat was in 1962. Later werd ik dan adjunkt-kabinetschef bij minister Van Elslande, belast met de kulturele akkoorden met het buitenland maar ik ben me toch verder met de propaganda blijven bezighouden.

U hebt een mooie carrière gemaakt...

Mijn droom was leraar te worden en niet adjunkt-kabinetschef en het zijn alleen de omstandigheden die me van de ene post naar de andere hebben overgebracht. Daarbij heb ik een periode meegemaakt dat de bewuste Vlamingen naar pions zochten om ze te verplaatsen op verantwoordelijke posten. Die periode is trouwens nog niet voorbij. Ik heb Teirlinck en Kuypers dat zien doen en ik heb ook

{==29==} {>>pagina-aanduiding<<}
getracht op dat stuk te doen wat ik kon. Ik denk niet aan een trap in mijn carrière, ik heb eenvoudig schaak gespeeld en het begin ervan is dat de toekomst van Floris het nodig maakte uit West-Vlaanderen weg te gaan. Ik ben een schakel geweest in een ketting van broodnodige Vlaamse présence.

*

Een hele muur van dit gedeelte zitkamer is van natuursteen. Er staan oude meubels tegen als deze kloosterkast die met de meest diverse buitenlandse dranken en tabakken is gevuld.
De oude kommode komt van de overgrootmoeder van mevrouw en de oude Luxemburgse klok is een eigen aanwinst.
Hier hangen ook twee mooie schilderijen van Floris Jespers uit zijn Kongolese periode.
De andere muur wordt ingenomen door een monumentale rustieke schouw met open haard, waarin het eigen geteelde en zelfgezaagde hout licht en warmte geeft.
Naast het brandhout ligt een eksternest, met een uitgeblazen struisvogelei dat de gastheer uit Oudshoorn in Zuid-Afrika meebracht.
Op een zebrahuid uit Natal staat een oud spinnewiel naast een paar scheepslantarens en andere antieke, sfeerscheppende voorwerpen.

*

U hebt in heel wat funkties gestaan. Wat bent u het liefst geweest?

Ik leef in gisteren en vandaag. Ik werd telkens ingezet voor een ander beroep en ik heb deze beroepen met dezelfde mogelijkheden uitgevoerd. Al wat ik doe, doe ik graag. Ik heb nu de meeste mogelijkheden om te doen wat ik graag

{==30==} {>>pagina-aanduiding<<}
doe en gedaan heb en dat is het Vlaams genie bevestigen in de wereld en mijn drang naar ruimte botvieren. Wij hebben nu 34 kulturele akkoorden en in teorie moeten wij elk jaar eens met de vertegenwoordigers van dat ander land samenkomen. Het ene jaar komen de anderen naar hier, het andere jaar gaan wijzelf zodat ik om de twee jaar 34 landen bezoek. Het kostbaarste van deze reizen zijn de menselijke kontakten en dat om twee redenen: ze werken ten voordele van de Vlaamse kultuur en verder hebben ze waarde als persoonlijke kennismaking, met een andere sensibiliteit, met een andere etnografische temperatuur. Voor mij is het een reden van bestaan de aarde te leren kennen in haar uitzicht en dan steeds weer de vragen te stellen: wat heeft de aarde met de mens gedaan en wat heeft de mens met de aarde gedaan? Het is een banaliteit waar alles inzit. Indien ik op zekere dag zou inzien dat er zich bij deze aarde een bovenzinnelijke dimensie opdringt, dan zal ik met de middelen van het moment rustig bekijken waar ik vandaag geen belangstelling voor heb. Ik heb geen problemen.
Wat uw eigen carrière betreft, hebt u eens in uw boek ‘Ik heb eens’ de volgende galgehumor uitgesproken: ‘Het zijn idioten die van hun liefhebberij hun beroep trachten te maken. Ik ben er een monsterachtig voorbeeld van.’
Je moet dat toch nemen met enige nuance. De Wispelaere b.v. heeft gezegd: ik wil carrière maken met literatuur. Ik beklaag zo een mens. Men treft zo een beslissing tussen de 30 en de 40, als men het maximum van zijn kracht en mogelijkheden begint te beseffen. Maar als zo iemand later geen inspiratie meer heeft, wat blijft er hem dan anders over dan op radiostukjes en journalistiek gelegenheidswerk te lopen? Dan zal hij paraliterair moeten werken om in leven te blijven. Ik beklaag trouwens schilders en

{==31==} {>>pagina-aanduiding<<}
toondichters die niets anders kennen dan hun eigen kunst, want ze zijn gedoemd heel hun leven te geloven dat ze een boodschap te brengen hebben.

Wat betekent literatuur voor u?

Een aanvulling van het leven, die niets te maken heeft met het beroep. Men schrijft over iets als men het onvoldoende heeft beleefd. Ofwel schrijft men over iets dat men nooit zal beleven. Men vermoedt het wel maar men wil er toch een werkelijkheid mee opbouwen met de uit het graf van een woordenboek opgedane woorden. Zo schept men een nieuwe werkelijkheid.
Ten derde dan schrijft men over iets dat men zo intens heeft beleefd, dat men het jammer zou vinden als er niets zou van overblijven. Luc van Brabant heeft daar een vers over geschreven: ‘Ik schrijf het vers dat ik niet durf te leven’. Bij mij is dat juist het tegengestelde: ik beleef liever het vers, dat ik dan niet meer moet schrijven.
Kijk, we zitten hier genoeglijk samen, waarom zou ik daarover moeten schrijven? Het is prettig, het is warm, we hebben met smaak gegeten, het is winters gezellig in deze kamer. Ik weet het wee in de wereld, de zieken, de honger, de soldaten maar wij kunnen niet bestendig met het leed van anderen bezig zijn, anders bestaan we zelf niet meer. Maar indien er nu plots getelefoneerd werd dat er ergens kan geholpen worden, dan springen we zo in de auto en we gaan het doen. Maar we zijn geen brandalarm in bestendige waakzaamheid.

Als letterkundige bent u dichter, verteller, reporter, criticus, essayist en bloemlezer. In welk genre vindt u zichzelf het knapst?

Dat is ook een vraag! Ik vind mezelf in niets het knapst.

{==32==} {>>pagina-aanduiding<<}
Ten andere: wat is knap? Ik heb mezelf nooit bewonderd omdat ik het vanzelfsprekend vind dat ik iets maak wat ik kan, anders begin ik er niet aan. Toch werd ik soms verrast als ik maanden of jaren nadien, niet iets opnieuw lees - ik ben geen herlezer noch van mijn werk, noch van dat van anderen - maar iets moet opzoeken en dan heb ik me betrapt op twee vaststellingen. Primo: Meneer, je hebt geknoeid. Secundo: Mens, heb jij dat gedaan? Dat is natuurlijk weer een illuzie, want ieder kan op zeker ogenblik meer of minder dan hij op een ander ogenblik vermag. De indruk van knapheid blijft altijd betrekkelijk. Ik schrijf het liefst wat mij op een bepaald ogenblik het meest aanvult en dat ook is zeer wisselvallig.

U schrijft nochtans erg veel, sommigen zeggen: te veel!

Als ik 's avonds thuiskom - en ik kom liefst in de schemering thuis - dan speel ik wat met vrouw en kind! Na het avondeten gaat Floris in zijn muziek wonen en zijn moeder, die sinds haar zesde jaar met postzegels bezig is en een sterke filateliste is geworden, buigt zich dan over haar zegels. Ik ga dan naar mijn werkkamer. Als ik nu maar twee bladzijden per avond of per nacht zou schrijven, dan zou ik het brengen tot 730 bladzijden per jaar, de schrikkeljaren niet meegerekend. Dat maakt dus toch een paar boekjes. In dit rustige Rijmenam kun je je overleveren aan de drie nooddruften tot het schrijven, die ik u straks heb verteld. Daarnaast zijn er dan nog de opdrachten, de radiojournalistiek, de lezingen enz.

U bent toch veel afwezig, want ik heb heel wat last gehad om u te bereiken. U was altijd net vertrokken naar een ver en vreemd land!

Dat is het resultaat van de kulturele akkoorden, die altijd

{==33==} {>>pagina-aanduiding<<}
niet perfekt geakkordeerd zijn. Sommige landen herinneren zich plots tegen het einde van het jaar dat er een kultureel akkoord bestaat met België en dat er een vergadering moet plaats hebben voor het nieuwe jaar begint. Dan komt alles ineens samen. Zo komt het dat ik de laatste twee maanden moest zijn in Teheran, Ankara, Athene, Bratislava, Graz, Montreal en Pretoria. België, dat zijn plicht wil doen, zorgt voor een betere uitwerking van deze akkoorden. De andere landen willen natuurlijk ook hun plicht doen maar soms hebben de ambtenaren geen tijd of zijn ze wat slordig.

U schrijft gemakkelijk.

Men heeft die indruk, ik heb die niet. Ik schrijf alleen wat ik weet, zonder bijkomstige complexen om het diep of schoon of waar te maken. Als je wacht tot je weet waarover je kunt schrijven, gaat het gemakkelijk. Daarbij gebruik ik konstant en nauwgezet het woordenboek. Ik ben nu al aan mijn derde Van Dale en de kaften zijn er weer van af. De gewoonte om een woordenboek te konsulteren, heb ik van mijn vader. Toen hij nog koewachter was in Middelkerke had hij eens nieuwe klompen nodig en hij ging naar Oostende om die te kopen. Plots stond hij voor het uitstalraam van een boekenwinkel en zag daar het woordenboek Callewaert liggen. Dat was voor hem een wereld en de hele namiddag is hij blijven rondlopen met de vraag: wat koop ik, klompen of het woordenboek? Hij heeft tenslotte het woordenboek gekocht en daarin de volgende trotse tekst geschreven - ik bezit het woordenboek nog altijd: ‘Ce livre est à moi comme la couronne au roi. Westkerke est ma demeure. Jésus Christ est mon Sauveur. Flandre est ma nation et Camille Jonckheere mon nom’. Is dat niet magnifiek? Mijn vader sprak al in 1897 van Vlaanderen als zijn land, ook al was het in het Frans! Hij heeft dit woordenboek van A tot Z gelezen

{==34==} {>>pagina-aanduiding<<}
en later heeft hij hetzelfde gedaan met de Petit Larousse. Het zijn de twee enige boeken die hij ooit heeft gelezen. Mijn vader had trouwens echt een talenknobbel. In de tijd toen de Sjah van Perzië en Leopold II - de twee grote mannen van mijn wufte vaderstad - het zomerseizoen in Oostende doorbrachten, kwamen daar ook veel vreemdelingen onder wie ook een stel deugnieten. Niet alleen de kunst maar ook de misdaad wordt aangetrokken door de ekonomische weelde. Die vreemdelingen spraken natuurlijk de meest onmogelijke talen en vader Camille heeft dan in 50 talen dezelfde drie vragen opgesteld, waarmee hij het elementairste kon vernemen van de aansprokene: Hoe is uw naam? Waar werd u geboren? Wat komt u hier doen?

*

De scheiding tussen de zitkamer en de eetkamer wordt aangegeven door een stevige eiken balk.
In de eetkamer hangt een hele muur vol met prachtige ikonen, die uit boerderijen van Roemenië komen. Aan een andere muur hangen er een paar in zilver en koper die uit een kerk afkomstig zijn.
Boven de deur kijkt een vredesduif van Jean-Jacques de Graeve neer op een Leiegezicht van Saverys en op de vensterbank staat een brons van Cantré dat Tussen aarde en zee heet.
Dan is er nog een schilderij van Floris Jespers met Anemonen en een detail van het kroningsschilderij van Koningin Juliana van Charles Eyck dat de schilder heeft vernietigd. Hij schonk dit fragmentarisch doek aan Floris.

*

Het wordt tijd dat we aan de dichter en zijn werk aandacht besteden. Uw eerste bundel was ‘Proefvlucht’ en verscheen in 1933.

{==35==} {>>pagina-aanduiding<<}

Daar staan een paar gedichten in die ik schreef als leerlingregent en andere toen ik soldaat was. Ik hou niet meer van de vorm van deze dingen maar mijn motieven zitten erin: geloofskrisis, zwerven, verbondenheid met de vaderen en de aarde, groot verlangen naar menselijke warmte en innigheid. Zij blijven deel uitmaken van mij maar mijn instrument was nog niet helemaal gestemd. Men herschrijft altijd hetzelfde maar het wordt altijd meer complex. Wat de vorm betreft, hangt over deze bundel de schaduw van Van de Woestijne en het expressionisme.

U liet daarnet zelf het woord ‘geloofskrisis’ vallen. U was dus gelovig?

Was het geloof? Of de illuzie van het geloof? Of bijgeloof? Of de wens of de drang om te geloven? Wie haalt het uit mekaar? Ik ben kristelijk opgevoed, dat kon niet anders met een vader en een moeder die van simpele boerenafkomst waren. Het landelijk geloof heeft een oude traditie omdat de buitenmensen aangewezen zijn op zichzelf te midden van de elementen. Wanneer er in de stad regen of sneeuw valt, dan voelt de stedeling zich niet in zijn instinkt tot zelfbehoud bedreigd. Maar de landelijke mens staat bestendig bloot aan de strijd tegen de elementen, die mee- of tegenwerken en zo zijn ze bestendig ‘gewarig’. De landelijke mensen zijn voor mij de echte mensen en bij hen zie ik vier kategorieën die het zuiverst mens zijn: de boer, de herder, de visser en de jager. Er zijn er andere tot een van deze kategorieën terug te brengen natuurlijk: bij de boer b.v. de molenaar en de smid. Ze houden ook verband met de essentiële dingen in het bestaan: het eten b.v. waarvoor de boer, de jager en de visser zorgen. Maar goed. Wat ik in elk geval weet, is dat, als deze mensen de wereld in handen hadden, ze het heel wat subtieler zouden doen. Deze landelijke mensen nu kunnen de

{==36==} {>>pagina-aanduiding<<}
Schepper danken, smeken of vervloeken zodat ze rechtstreeks met een gebeurlijk hoger wezen in verbinding staan, terwijl de stadsmensen alles met de rede afdoen. Het geloof van mijn voorvaderen was vertrouwen, angst, ontgoocheling, wanhoop en al deze gevoelens en gedachten trachtten ze af te reageren door kommunikatie met de Hogere Kracht. Daarbij kwam dan veel bijgeloof als het over dichtbijliggende tastbare probleempjes ging. Voor zere ogen ging men op bedevaart naar Gistel, voor tandpijn naar Stene. Deze landelijke mensen waren zo vindingrijk als de Grieken en hadden voor elke kwaal een heilige, waarvan ze naar aanleiding van een detail in zijn leven een patroon maakten. Omdat de heilige Apollonia bij de marteling de tanden werden uitgetrokken, kon zij helpen tegen de tandpijn.

Dat was dan het geloof van uw ouders. Ook dat van u in uw jeugd?

Mogelijk. In 1914 moest mijn vader naar de oorlog en waren wij dus in nood. Vier jaar lang bidt mijn moeder 's avonds de rozenkrans: de vijf droeve mysteries en de vijf glorierijke mysteries en wij, de drie kinderen, vallen in. Nu moet ik toch nog een eigenaardig detail vermelden. Ik heb altijd van zintuigen gehouden: in elk vreemd land b.v. ga ik altijd naar de kapper. Wij waren in die tijd niet rijk en wij, kinderen, hadden dus zelden wat geld. Maar het is mij meer dan eens gebeurd dat, als ik over een cent of pfennig beschikte, ik die aan mijn zuster gaf, opdat ze tijdens de hele rozenkrans in mijn haar zou krabben. Later heb ik gekonstateerd dat ik niet de enige ben die daar genoegen in schept. De Afrikaanse dichter Van Wijck-Louw heeft eens een seizoen in De Panne gewoond, omdat hij een echte winter wou beleven. Ik kom daar op zekere dag binnen en zie hem op een pof zitten met naast hem op een stoel Truida, zijn vrouw, met haar

{==37==} {>>pagina-aanduiding<<}
handen in zijn haar! Goed, dat was weer een afleiding.
Ik bad dus overtuigd mee, God niet ziende maar trachtende een geheimzinnige kracht te bezweren opdat mijn vader zou terugkeren. Dat was een soort gekonditioneerd vertrouwen. Door het gedurig opzeggen van het onzevader ontstaat een stroom, een fluïdum, dat misschien, nu ja misschien, iemand zou kunnen raken die vader kwaad wilde doen. Dat was het ateologisch geloof, dat altijd bestaan heeft, ook vóór Jezus Christus. Het bestaat ook bij de Kongolezen, die geloven aan zes krachten: mens op natuur, mens op mens, de mensen onderling en de doden op de mensen. Dat geloof was dus een bepaalde vorm van vroomheid, die een sterke vorm van moraliteit inhield. Het geloof was de code civil van de morele handelingen, die in alle godsdiensten bestaat en goed is omdat de voorschriften remmen. Wat niet goed is, is het uitvinden van hoofdzonden omdat dat kodificeren is. Maar daar zullen we niet verder op ingaan.

Wanneer hebt u met het geloof gebroken?

Toen ik 16 jaar was, ben ik beginnen te twijfelen. Vraag nu niet waar de eerste angelbeet van de twijfel lag, want dat weet ik niet. Je begint vader en moeder als mensen te bekijken. De droom verwaast. Je begint aan vele dingen te twijfelen en godsdienst is er een deel van. Op het ateneum volgde ik nog altijd de godsdienstlessen maar toen ik 17 of 18 jaar was, heb ik de grote deuk gekregen en o.m. wel door de treurige manier waarop de priester de godsdienstlessen gaf en de zeven bewijzen van het bestaan van God afdreunde. Ook in de normaalschool heb ik bij kanunnik Van de Velde nog twee jaar apologetika gevolgd. Ik heb dan tegen mezelf gezegd: je mag je daar niet ziek in maken. Dat is dan gaan insluimeren en is vandaag nog niet wakker. De energie, die vrij is gekomen,

{==38==} {>>pagina-aanduiding<<}
heb ik kunnen aanwenden voor menselijke gewaarwordingen, die werden geïntensifieerd. Een voorbeeld daarvan is het gedicht Bezoek waar mijn moeder voor 't eerst mijn eigen huis bezoekt en bij het weggaan op het laatste ogenblik zegt:
‘Ik heb het wel gemerkt, 

er hangt geen kruisbeeld op uw schouw, mijn jongen.’ 

U hebt toch wel een beetje de reputatie dat u rabiaat antiklerikaal bent of, als u wilt, strijdend antigodsdienstig.

Ik ben zo a-gelovig dat ik niet antigelovig kan zijn. Wat ik 15 of 20 jaar geleden heb geschreven of gezegd betreffende de godsdienst - en ik leg duidelijk de nadruk op ‘dienst’ - heb ik gezegd omdat het mijn aardse sereniteit verbrak. Het beruchte Lectuurrepertorium belette toen o.m. dat men in de biblioteken van West-Vlaanderen de boeken van bepaalde auteurs kon kopen, zelfs die niet van Graham Greene. Ik heb nooit anders geschreven dan tegen de karikaturale toepassing van een in se verdienstelijke toetssteen: de moraal, de goede zeden.
Ik konstateer nu met dezelfde glimlach van triomfator, die de uwe was, dat de gelovigen het nu verder hebben gebracht dan ik toen was. Ik heb, zoals zeer illustratief bleek, mijn slechte naam van toen behouden. Ik geef toe dat ik soms humeurig ben geweest en ik erken dat ik soms niet konsekwent ben.

Ik vind het woord triomfator een grondige misinterpretatie, ik wou alleen aanhalen wat wordt gezegd, Karel Jonckheere, mijn vriend! Maar laten we terug naar uw poëzie gaan. Uw tweede bundel heette ‘Het witte zeil’.

In die bundel is er een element bijgekomen en dat is de ruimte. Ik was toen in Mexico geweest om te zien of de

{==39==} {>>pagina-aanduiding<<}
mensen overal dezelfde waren. Het woord ‘zeil’ in de titel betekent dat ik zonder vooringenomenheid ben gaan zien, alleen mijzelf meenemend en mijn dorp achterlatend.

Dan kwam ‘Gewijde grond’.

Dat was een breuk omdat mijn vader gestorven was; met hem viel een van de schakels weg met de voorvaderen, met het verleden. Ik ben dan op zoek gegaan naar andere mensen, ik heb mij vereenzelvigd met nieuwe mensen in andere klimaten en ik ben tot de konklusie gekomen dat alle mensen dezelfde zijn.

In 1939 verschijnt de bundel ‘Conchita’, die een groot sukses werd.

Was Gewijde grond een breuk met het verleden, dan gaf Conchita de illuzie van een schakel met de toekomst:
‘Waarom zijt gij mijn bloed niet, want ge zijt mijn hart.’

Wie was Conchita en wat betekende ze voor u?

Conchita Alcayde Nin was een van de 300 Spaanse kinderen die in 1939 naar België waren overgebracht. Men had aan het onderwijzend personeel van Oostende gevraagd deze kinderen te herbergen. Al deze kinderen waren samengebracht in het Tramhuis te Oostende waar ze ter beschikking stonden. Conchita was de jongste van vijf kinderen en het allerjongste van heel de groep. Ze was 4 jaar. Aangezien ik nooit kinderen had gehad en het kind voor mij ook van belang was, - naast de barmhartigheid voor de ouders - heb ik het kleinste kind aangenomen, zodat ik het geval kind kon meemaken. Ze is een jaar bij ons geweest. We hadden gevraagd haar bij ons te mogen houden maar officieel mocht dat niet zonder de toelating van de ouders. We brachten haar naar de trein te Brussel

{==40==} {>>pagina-aanduiding<<}
en toen we terug in Oostende kwamen, lag daar het telegram dat het mocht. We hebben dan onmiddellijk naar de Frans-Belgische grens getelefoneerd maar de trein was al Frankrijk binnen. Over deze gril van het lot heb ik geen gedichten geschreven.

Wat betekende zij voor u?

De illuzie van het eigen kind. Het vat - en ik gebruik hier ‘vat’ als in de litanie ‘schoon vat van devotie’ - waarin ik al mijn niet gespendeerde en gefrustreerde tederheid kon overdragen. Toen ze vertrok, werd de leegte nog groter.

In 1945 bent u naar Spanje gereisd om haar te zoeken. Hebt u ze gevonden?

Ja, haar vader was garagehouder in Lerida. We hebben haar sindsdien nog vaker weergezien.

U reist graag naar Spanje. Waarom?

Als Germaan voel ik me aangetrokken door het zuiden. Dan is er Conchita. En ten derde heb ik graag een ankerplaats in een vreemd land. Ik houd van het avontuur maar ik ben geen avonturier. Een avonturier is hij die zichzelf ontvlucht om zich te vergeten in den vreemde en dat is niet moedig. Ik vat het anders op: ik neem mezelf mee en ik konfronteer me met anderen.

Wat is het tema van de bundel ‘Wat niet geneest’?

De balans opmaken van de kwetsuren van een wereld, die niets anders dan nieuwe kwetsuren opbrengt. Het zijn gedichten die onder de oorlog werden geschreven. Er staat daar een gedicht in over de bezigheden en gebeurtenissen van die tijd: aardappelen planten, aardappelen die ge-
{==41==} {>>pagina-aanduiding<<}
stolen worden, een afgeschoten vlieger die wordt begraven. In een op het kookpunt gebracht klimaat, waarin nog alleen de essentiële levensfunkties overblijven, worden vragen gesteld wat deze konstanten betekenen tegenover de voorbijgaande aftakeling. Ik bezon me op de eeuwige waarden want het kwam er op aan centraal mens te blijven in de ‘moerlemeie’.

‘Spiegel der zee’ is een afrekening met uw jeugd. De bundel verscheen in 1946.

Ik ben 40 jaar geworden en de sereniteit is weer het natuurlijk klimaat geworden. De vraag is: wat heeft de aarde van mij gemaakt en wat heb ik van mijn aards bestaan gemaakt? De getuigen die ik oproep, zijn altijd dezelfde: de familie, de omgeving, het bestaan zelf en het onbekende. Ik meet al deze dingen aan een op veertig jaar verworven voorlopige volstrektheid of absoluutheid, waarvan ik als kustbewoner vanzelfsprekend het symbool vind in de spiegel van de zee, waarin ik ‘neigend, mijn aangezicht uw aangezichte’ zie, om Karel van de Woestijne nog even te parafrazeren.

De bundel ‘De hondenwacht’ van 1951 is het boek van de ontgoocheling.

De bundel verscheen in 1951 maar de gedichten werden vroeger geschreven, tussen 1947 en 1951. De meest ondankbare wacht op zee is die van middernacht tot vier uur 's ochtends, de hondewacht. Het is de neerslag van inkeer en synoniem met onrust en frustreringen. Wanneer de balans is opgemaakt, komt de vaststelling: ik geef niet alles op. Er moet opnieuw geleefd worden. Wat zijn de mogelijkheden? Daarvoor moeten er nieuwe omstandigheden zijn. Er was geen kind gekomen...

{==42==} {>>pagina-aanduiding<<}

Wanneer werd Floris geboren?

Op 25 juli 1951.

U die tot dan toe tot de traditionele dichters behoorde, bent met uw bundel ‘Van zee tot schelp’ aan de experimentele kant gaan staan. Hoe kwam dat? Was dat om bij te zijn of te blijven?

Men zegt dat zo, maar in Proefvlucht staan evenveel vrije verzen als gebondene. Het expressionisme had me onthuld dat het mogelijk is vrije verzen te schrijven. Dat heeft niets te maken met poëzie, het is eenvoudig een andere inhoud, die een andere vorm vraagt. Ik had me over dat probleem al bezonnen in mijn studie Bertus Aafjes, de dichter van de poëzie, die in 1952 verscheen. Mijn besluit is dat er inderdaad veel slechte klassieke gedichten bestaan maar dat er evenveel goede overblijven, net zoals er bij de experimentelen veel goede en slechte gedichten zijn.
Aangezien ik wel op avontuur ga zonder avonturier te zijn, mag elke nieuwe ontdekking in de literatuur met mij aanvangen wat ze kan. Ik zou een botterik zijn als ik versmiddelen, die door het publiek worden aanvaard, niet zou benutten om dat nieuwe publiek toe te spreken, zonder dat ik daarom verraad pleeg tegenover mezelf. Als men vandaag de telefoon uitvindt, dan hoef ik per se geen brief meer te schrijven.
Ik ben nooit tegen de experimentelen geweest. Vele experimentelen wilden een vacuüm scheppen: hun leuze was: ‘Weg met de ouderen’, alleen omdat men belangstelling voor hen zou opbrengen. Ik vind dat een bedenkelijke strategie. Rodenko heeft het verstandiger gedaan: die begint zijn bloemlezing experimentelen met Guido Gezelle. En dat wil ik er nu nog even bijzeggen. Overal waar ik kom voor vertalingen neem ik een staalboek mee van onze poëzie.

{==43==} {>>pagina-aanduiding<<}
Dat is ongeveer 20 kg. Het is onze bedoeling goede gedichten aan te bieden, die onze sensibiliteit vertegenwoordigen maar de vreemden doen altijd zelf de keuze. In die keuze ontbreekt Gezelle nooit, hoe moeilijk hij ook te vertalen is. Maar dat valt soms mee. De vertaling van 't Er viel 'ne keer een bladtjen op het water in het Servo-Kroatisch is een meesterwerk.

U hebt toch met Erik van Ruysbeek - ik zal niet zeggen gepolemizeerd - maar toch gediskussieerd over ‘Poëzie en experiment’.

Ik sta afwijzend tegenover de exclusieve: alleen nieuwe vormen kunnen dienen voor deze tijd. Dat was ook de stelling van Van Ruysbeek. In de verdediging ga je natuurlijk altijd iets verder.

Wat betekent de titel ‘Van zee tot schelp’?

De schelp, dat zijn de oorschelpen van Floris. Wij vermoedden dat wij een zoon hadden, die de totaliteit van het bestaan niet zou kunnen meemaken. Het eerste gedicht is de Ballade van de slapeloosheid... Ik zeg niet waarom ik niet kon slapen. Het was wegens zijn blindheid. Ik heb me vragen gesteld: Wat kan er gedaan worden? Moeten wij onszelf veranderen om zijn vier zintuigen zo subtiel mogelijk tot uitdrukking te brengen? Wij zagen dan dat er kompensatie was, dat hij het anders zou doen, dat hij dezelfde dingen zou schrijven als wij maar in een ander abc.

U gebruikt in deze bundel meer en meer de fabel. De ‘Fabel van de bloedtransfusie’ is trouwens overbekend.

Dat is toch geen echte fabel. Een fabel, zoals wij die kennen, brengt dieren of andere wezens dan mensen ten

{==44==} {>>pagina-aanduiding<<}
tonele en er is een zekere symboliek aan verbonden.
Ik ben opzettelijk fabels gaan schrijven opdat men niet zou gaan denken dat ik alleen over mezelf kan spreken en alleen mijn eigen anekdotiek tot poëzie kan verwerken. Ook opdat het een verdere draagkracht zou hebben dan het partikuliere en ook nog wel om het privé-achtige van mezelf illusoir te camoufleren want ik doe mijn best mezelf zo goed mogelijk te camoufleren.

Uw verzen zijn dus wel autobiografie?

Ik schrijf nooit anders. Ik ben een cryptograaf autobiograaf. Anderen gebruiken daarvoor de derde persoon. Wacht u voor de dichters, die die gebruiken: ze zijn bang voor hun sentimentaliteit en daarom onttrekken ze het aan het eigen ik, aan het ego. Denk aan Elsschot en zijn gedicht Het huwelijk... ‘Toen hij bespeurde hoe de nevel van den tijd...’ Het voornaamwoord ‘hij’ is een super ik bij oprechte dichters. ‘Hij’ is schuchterheid, schuwheid, skrupule om zich niet te vergalopperen. ‘Hij’ betekent dat ze afstand nemen van de schildersezel. Het is een vorm van zelfbehoud. Denk nog aan Elsschot:
‘Maar doodslaan deed hij niet, want tussen droom en daad staan wetten in de weg en praktische bezwaren.’

Net als bij Marnix Gijsen en Virginie Loveling zit er in uw gedichten vaak een anekdote.

Anekdote dan in de betekenis van levensmoment of van gelegenheidsgedicht. Ik zie geen genres, want wie noemt, verminkt. Lyriek, epiek, dramatiek zijn kunstmatige beschotten. Is het gedicht Het huwelijk van Elsschot geen roman en geen drama? Het mirakeltje is dat hij het koncentreert in de vorm van een gedicht. Men maakt poëzie met antipoëzie en dat is belangrijk voor mij. De Fransen

{==45==} {>>pagina-aanduiding<<}
zeggen altijd van mij ‘que je parviens de faire de la poésie avec des éléments anti-poétiques’. Dat is een gevoel van de schuchteren. Zie Greshoff. Zie Richard Minne: ‘Soms tussen tulpen bloeit een tulp vreemdsoortig...’

Zou die bepaalde anekdotiek - of zoals u 't noemen wilt - een reden zijn waarom sommige van uw gedichten populair zijn?

Er zijn gedichten die men alleen kan lezen omdat ze een beroep doen op al onze associatieve vermogens, omdat ze een produkt zijn van synestesie. Daarnaast zijn er gedichten die men kan aanvoelen, begrijpen, vermoeden, bevroeden met alleen het oor als receptakel, als kaptatie-middel, als aanvaardbaar instrument. Maar een dichter wenst dat zijn verzen dragen, gehoord of gezien, en daarom is de epiek (uw anekdote) een welkom middel om over het voetlicht te raken. Mijn eerste regels zijn altijd zeer banaal. Ik zet zeven jaar op een gedicht. Dan mag ik niet verlangen dat iemand plots in mijn wereld kan duikelen, vooral dat hij dan nog eerst de zijne moet verlaten. Als ik begin met iets onverstaanbaars of met een jubeling, waarbij de lezer niet mee kan, dan leest hij niet verder.
Een doek kun je met een oogopslag een eerste keer bekijken. Muziek en literatuur hangen van voortschrijdende middelen af. Elk gedicht is dus iets episch op zichzelf, het loopt, het gaat.
Mijn leven bestaat uit momenten, in anderen herken ik mezelf, wat die mens overkomt, overkomt mij, maar wat ik over hem verneem, is gewoonlijk in de vorm van een anekdote.

Kunt u dat illustreren?

Wel, neem de Fabel van de bloedtransfusie. Marnix Gijsen

{==46==} {>>pagina-aanduiding<<}
ontvangt in Amerika een telegram dat zijn moeder overleden is. Het was een drukfout, het moest zijn overreden. Hij springt in een vliegtuig en komt terug. Als hij bij zijn moeder komt, blijkt dat een bloedtransfusie nodig is. Marnix Gijsen was bloedgever geweest ten tijde van de oorlog van Korea en hij toont zijn bloedkaart. Het blijkt dat zijn bloed behoort tot de groep die zijn moeder nodig heeft. Toen hij me dat vertelde, hoorde ik onmiddellijk de dialoog: bloed en bloed, die mekaar in 56 jaar niet hadden ontmoet.
In de Ballade van de handen gaat het over de moeder van mijn vrouw, die stierf. Ik was er niet bij, maar Denise heeft me dat laatste gebaar van de handen verteld. En daarachter komt dan de nuchtere NB:

‘Ik ben heel de tijd in de kamer gebleven 
en zeg u hier in diepste nood: 
handen weten alles van 't leven 
handen weten niets van de dood.’ 


De bundel ‘Ogentroost’ werd geschreven als troost voor uw zoon.

Dat is niet helemaal juist. In 1960 werden plots mijn ogen iets zwakker. Nieuwe bron tot relativeren: wat zijn onze ogen waard voor onze vermeende persoonlijkheid? Wij parasiteren op onze ogen. Ik dacht dat, als ik het gezien had, ik het ook wist. Maar wat is de absolute waarde van het zien? Als kontrole diende de dagelijkse rit van Rijmenam naar Brussel. Achter in de wagen zat Floris die af en toe vroeg waar we waren en wat ik zag. Ik kon dan zeggen: aan het café De groene jager. Maar ik kon niets zeggen over het witte wasgoed dat daar te drogen hing, over het licht dat achter de tapkast brandde. Dat waren voor hem punten op de kaart, zonder meer. Ik heb daarom

{==47==} {>>pagina-aanduiding<<}
niet verteld wat ik zag. Wie ziet, moet verbeelding hebben voor wie niet ziet. Ik heb afgerekend met de illuzie zien. Floris zelf wist na enkele tijd aan het hobbelen van de wagen, nu eens over asfalt, dan over kasseien, waar we precies waren.

Uw laatste, voorlopig laatste, bundel verscheen in 1965. Het is ‘Roemeense suite’.

Toen ik werd aangeduid om het buitenland te gaan bewerken, wilde het toeval in die eerste inkubatiejaren dat ik samen met vertegenwoordigers uit 39 landen in Roemenië werd uitgenodigd om de Roemeense auteur Casagiale te herdenken, dat is zo een beetje de Roemeense Courteline. Het was de eerste keer dat ik achter het ijzeren gordijn kwam en ik mocht ook daar vaststellen dat de mensen net als in andere landen dezelfde waren als hier. Het bracht een verblijding teweeg dat geen enkel politiek systeem de konstante mens kan uitdoven. Ik heb daarover wat lyriek geschreven met wat bezinning. Er is wel een nieuwe klank - want men wordt ouder - en dat is de vraag: wat betekent de verte eigenlijk nog? Als men jong is, wil men de ruimte ingaan, als men ouder wordt, trekt men de verte naar zich toe, nadat men er geweest is. Eerst exporteert men zichzelf, nadien importeert men zichzelf weer.

Uit die bundel is het gedicht ‘Kinderen met de krekelstem’ gauw bekend geworden.

Dat is het enige gedicht dat een gebeurtenis in Joegoslavië behandelt. Ik was met Langui daar op reis en op een dag dat Langui musea wilde bezoeken, ben ik met twee Servische auteurs de streek gaan verkennen. We hadden de wijn van de streek geproefd en de kerk bezocht waarin de Servische koningen begraven liggen. Tegen de

{==48==} {>>pagina-aanduiding<<}
schemering zouden we het stadje Crajuevacs bereiken. Mijn twee kompanen werden plots stil. Wat gebeurt er? Eerst een kleine flash-back. Als je door die dorpen rijdt, waar niet veel vreemdenverkeer is, dan stormen de kinderen de straat op, roepen en wuiven. Als je dan wegrijdt en je draait het raampje open, dan hoor je nog de stemmen van de kinderen als verre krekelstemmen.
We parkeren ergens de wagen en dan heb ik daar dit verhaal gehoord. In 1941 hadden de partizanen daar 73 Duitsers gedood in een gevecht. Als vergeldingsmaatregel beslisten de Duitsers voor één gedode Duitse soldaat honderd Serviërs te fusilleren. Ze kozen daarvoor de stad Crajuevacs, een stad als Mechelen, met 50 à 60.000 inwoners. Maar ze vonden daar maar 7000 volwassenen en om het aantal aan te vullen, zijn ze naar een school gegaan en hebben daar 300 jongens de dag, de avond en de nacht in de school gehouden om ze de volgende dag te fusilleren. Die school staat er nog en in de klassen liggen de open schriften van de leerlingen en staan op het bord de tekeningen zoals op de dag toen de jongens werden aangehouden.
Bij de weide waar ze begraven liggen, hebben we een beetje staan mijmeren. Eensklaps begonnen er krekels te sjirpen. Ik had over dit drama niets durven schrijven omdat ik te veel respekt heb voor het drama om het te verliteraturen en ook omdat ik te veel respekt heb voor de poëzie om van haar het onmogelijke te vragen volgens mijn krachten. Maar de krekels hebben het gedaan. Zij zorgden voor de aansluiting. De kinderen met de krekelstem werden de krekels met kinderstem.
Wegens dit gedicht werd ik ereburger van de stad en elk jaar op 21 oktober word ik gevraagd dit gedicht voor 20.000 mensen voor te lezen in het Nederlands. Een akteur leest het daarna voor in het Servo-Kroatisch.

{==49==} {>>pagina-aanduiding<<}


‘Het verhaal is uit, 
het wordt klaar door de ruiten, 
de geranium ziet zichzelf weer rood, 
de schoolplicht ontwaakt uit duizenden ogen, 
 
de les die je vannacht hebt geleerd 
moet je echter voor morgen niet kennen, 
voor allen begint de grote vakantie, 
straks speel je in de eeuwigheid. 
 
Ik die hier voor het weiland sta 
wil mijn moedertaal vergeten 
als ik nog één zin heb gezegd 
opdat gij het zoudt weten: 
 
tussen mijn voet en de elzen muur 
werden van zeven tot één 
die morgen van '41 
driehonderd kinderen gemitrailleerd. 
 
Wat ik hoor vanavond in 't glimmend gras 
komt mij niet over de lippen: 
kinderen met een krekelstem 
werden krekels met een kinderstem.’ 


Nog een gedicht dat naar aanleiding van zo een gebeurtenis is ontstaan, verscheen in het Nieuw Vlaams Tijdschrift.
We hadden een kat, Pompon, die 15 jaar oud was en krankzinnig werd. Er was geen redden meer aan en de kat moest weg. We hebben hier een geweer om op eksters te schieten en ik heb dat dan genomen. Pompon lag in de tuin tegen de muur op denappels. Op een halve meter van haar heb ik een kogel door haar hart geschoten. Dat zijn dingen waarover men niet schrijft.
Op zekere dag maak ik met Kroatische vrienden een tocht door de heuvelen en daar hebben we, het was in

{==50==} {>>pagina-aanduiding<<}
de buurt van Zagreb, een horlogemaker bezocht, die partizaan was geweest. Daar heb ik dit verhaal gehoord. De Italianen waren daar gelegerd en op een dag na de siësta wandelen enkele soldaten door het dorp. Door een openstaande deur zien zij een zwangere vrouw, die brood aan het snijden is. Ze zijn daar binnengegaan, hebben de zwangere vrouw op tafel gebonden en de legerarts, die bij hen was, heeft de vrucht uitgekaald en een kat in de plaats gezet. Het gevolg was drie doden.
Toen ik mijn kat gefusilleerd heb, heb ik dat verhaal verteld aan mijn kat. Het gedicht heet In memoriam. Ik zeg tot de kat: ik heb je moeten doodschieten, waarom ben je krankzinnig geworden?

Er zijn geen woorden om daar verder iets over te zeggen. U hebt bij herhaling uw beste gedichten verzameld en in een aparte bundel uitgegeven. Doet u die schifting zelf?

Voor Vloedlijn heb ik de schifting wel gedaan omdat de vorige bundels in kleine oplagen waren verschenen en de bundeltjes uitverkocht waren. De Verzamelde gedichten werden gekozen door Pierre H. Dubois voor de Nederlandse firma Stols, omdat de bundeltjes die in Vlaanderen waren uitgegeven in Nederland nooit of vrijwel niet te koop waren geweest. De ringen van de boom is een verzamelbundel. Als ik zelf kies dan overzie ik de tekst, verbeter of wijzig enige kakofonie of stel de vocabulairekijker scherper in.

Valt het u gemakkelijk het kaf van het koren te scheiden?

Het kost enige moeite. U kent het vers van de Musset: ‘Mais il y pend toujours une goutte de sang’, en dat is zo als men een gedicht wegwerpt. Maar wie bloemlezingen samenstelt, heeft overzicht en kan gedichten die door

{==51==} {>>pagina-aanduiding<<}
latere werden achterhaald en kompleter zijn, toch met enige weemoed achterlaten. Men merkt dan dat gedichten die later over hetzelfde tema werden geschreven, vormelijk rijper zijn. Soms schaam ik me over de te ver gedreven sentimentaliteit en dat vers behoud ik dan liever voor mijn privé-kerkhof.

Welke zijn uw beste gedichten?

Die moet ik nog schrijven.

Van welke verwacht u dat ze zullen blijven?

De moderne tijd is zo wisselvallig in tempo, smaak en instelling tegenover het leven en de poëzie dat elke generatie waarschijnlijk een andere keuze zal doen. Want vergeet niet: lezen is ook een aanvulling.

U maakte ook veel bloemlezingen met gedichten van anderen.

Daar zijn pertinente redenen voor. Bloemlezingen kennen een veel grotere oplage dan de gewone bundels. Zonder bloemlezingen zouden sommige dichters nooit een ruimer en later publiek bereiken.
Een antologie is een balans met het bruikbare van vroeger en van thans. Ik neem graag doden op onder de levenden omdat zij ook recht hebben op kontinuïteit.
Verder bloemlees ik nog, omdat ik me de kleine plicht opleg bestendig ‘gewarig’ te zijn wat goede poëzie is. Ik kies evenveel om mezelf in smaak verder te oefenen als voor de mij enigszins onbekende smaak van anderen. Ten slotte maak ik ook bloemlezingen omdat de uitgever erom vraagt!

*

{==52==} {>>pagina-aanduiding<<}

Van uit de eetkamer loopt in deze woning een lange gang, waar de slaapkamers op uitkomen.
Zowel in deze gang als in de slaapkamers hangen schilderijen: nog Kongolese vrouwen door Floris Jespers, een surrealistisch schilderij van Gaston Burssens, Knokke door Jan Burssens, een lijst met gedroogde bloemen samengebracht door Lily van de Woestijne.
In de logeerkamer staan de volledige werken van Karel Jonckheere: zowat vijftig boeken.
In de kamer van Floris is er veel speelgoed dat vader van de reizen meebracht en dat Floris kan betasten en beluisteren.
Ook hier hangt een schilderij van Gaston Burssens en daaronder staat een schrijfmachine met zes toetsen waarop Floris in brailleschrift kan schrijven.
In de andere muur van de gang zijn heldere vierkante nissen met alligators uit Miami, stenen die in alle streken en langs alle stranden werden opgeraapt, kamelen uit Jordanië, olifanten en antilopen uit Zuid-Afrika.

*

U hebt veel gereisd en ik zal niet zeggen dat elke reis een boek werd, maar het was toch meer dan eens zo.

Ik heb die boeken geschreven voor mijn moeder, die van reizen droomde en nooit op reis is geweest. Ik ben voor haar op reis gegaan en als ik de boeken schreef, dacht ik aan haar als lezeres. Je zou het brieven kunnen noemen, die ik niet schreef. Er staat in Roemeense suite een gedicht dat ik nu alleen op reis moet gaan.

Uw eerste reisverhaal was ‘Cargo’ en het verscheen in 1940.

Dat was het verslag van een reis naar Cuba. Daarop

{==53==} {>>pagina-aanduiding<<}
volgde Tierra Caliente, wat ‘verzengende zone’ betekent en daarin staat mijn reis naar Mexico beschreven. Een vervolg daarop is De zevende haven waarin het over de reis naar Texas en Louisiana gaat. De zevende haven was Antwerpen, de laatste haven die we aandeden. Dat was de reis in 1937. Ik heb die reisverslagen ook maar bij toeval uitgegeven. Voor de oorlog mochten enkele letterkundigen elk jaar in scholen een voordracht gaan geven. Ik moest er een houden in de kweekschool te Lier en in plaats van te spreken over Gezelle en zijn zwijgen heb ik het leven aan boord van een vrachtschip verteld. Antoon Thiry zat op de eerste rij te luisteren en hij vroeg me van dat verhaal een boek te maken voor Die Poorte.

In 1940 vluchtte u naar Frankrijk en u bracht over deze tocht verslag uit in het boek ‘Tita vlucht’.

Ik was met Van Hoogenbemt en met de mannen tussen 16 en 35 naar Rouen getrokken, zoals wij het bevel hadden gekregen. We zijn echter niet verder geraakt dan Abbeville. Toen ik terugkwam, vroeg Pelckmans van De Nederlandse Boekhandel me daarover een boek te schrijven. Ik antwoordde eerst dat dat niet ging maar dan kreeg ik een inval: ik zou mijn hond laten schrijven, die kent geen leger en geen graden en heeft het dus gemakkelijker. Mijn hond schrijft dan over het hondeleven van de mensen.

Ook over Kongo hebt u twee boeken geschreven: ‘Kongo zonder buks of boy’ en ‘Kongo met het blote oog’.

Kongo stond in de belangstelling en Meulenhoff vroeg me daar een boek over te schrijven, daar we in dat genre vrijwel niets hadden. Daar het eerste deel goed verkocht werd, werd er een tweede deel gevraagd. Ik was in het eerste deel ook maar tot in Stanleystad geraakt.

{==54==} {>>pagina-aanduiding<<}

Er zijn toch streken waar ik geen boek over heb geschreven. Zo b.v. over Zuid-Afrika waar ik vier keer ben geweest. Dat wordt niet gevraagd en ik zelf heb het voor mijn aanvulling niet nodig. Ik ben in IJsland geweest en daar heb ik 17 artikels over geschreven in De Groene Amsterdammer maar het is geen boek geworden. Maar als men het me vraagt, doe ik het wel.

In uw boeken over Kongo hebt u meer dan eens scherpe dingen gezegd over de missionarissen, die u o.m. een grote pretentie verwijt en ook een grote zelfingenomenheid.

Ik heb geen onderscheid gemaakt tussen blank en zwart en heb geschreven wat ik gezien heb of uit betrouwbare bron heb vernomen. Ik vond het jammer dat een van de schitterendste landen van de wereld, kompleet in landschap en wasdom en aardse en zelfs onderaardse weligheid, verknoeid werd door helaas achterlijke bewoners, die nochtans volgens de wetten van de biotopie (d.i. evenwicht tussen mens en omgeving) een harmonie hadden verwezenlijkt. Wanneer ik spreek over achterlijke bewoners, dan denk ik aan roofbouw, uitmoording, stammenveten, ziekten...
Maar verknoeid werd dat land ook door blanke onkundige officiëlen, blanke parasieten, blanke idealisten, - dat waren dan vooral de zusters en minder de paters, - iedereen in Kongo had respekt voor de zusters maar niet voor de paters. Voor een zwarte gedoopt werd, moest hij b.v. drie maanden bakstenen maken omdat hij het doopsel zou waarderen. Als dat geen schijnheiligheid is, weet ik het ook niet meer.
Verknoeid werd dat land door deze lieden en verder door verbeeldingloze beheerders, die onvoldoende rekening hielden met de nochtans door pater Tempels voorgehouden Philosophie bantoue. Zij onttrokken deze niet-westerse

{==55==} {>>pagina-aanduiding<<}
beschaafden aan hun veel te verbeteren maar dan toch traditionele levenswijze, godsdienst inbegrepen. Met de beste bedoelingen brachten of zetten zij er iets voor in de plaats dat niet kon worden verwerkt.
Dit is een deel van een antwoord. Ik ben zonder vooringenomenheid naar Kongo geweest, niet als inspekteur van de beschaving maar om mij onder te dompelen in de ware tropen. Ik heb eerlijk verslag uitgebracht en tot mijn voldoening looft Marnix Gijsen mijn manier van vertellen en relateren. Ik heb trouwens in Kongo zelf, in Boloto, in het Frans een toespraak gehouden voor de katolieke en protestantse zwarte kring - voor die gelegenheid mochten ze samen komen in een zaal - en de titel van mijn voordracht was: ‘Pourquoi garder sa personalité?’ Ze was mij ingegeven door te zien hoe de zwarten van ivoor Saint-Sulpicebeeldjes maakten.

*

De deur van de werkkamer van de gastheer komt uit op de hal en boven de deur heeft een ironische hand een kaartje geplaatst, waarop staat: ‘Silence, genius at work’.
Drie muren van het vertrek worden kompleet ingenomen door welgevulde boekenrekken.
In een hoek hangt een abstrakt schilderij van Hugo Claus en boven de boekenkast in een andere hoek een grote foto van Karel van de Woestijne, naast zijn dodenmasker. Ook van Cantré en van Van Hoogenbemt is het dodenmasker aanwezig.
Tegen de boekenkast hangen ook maskers: een uit Kongo en een gemaakt door beeldhouwer Van Itterbeek.
Op de vensterbank staan verder nog twee beelden van Cantré.
*

Erik van Ruysbeek zegt dat het spel een konstant element

{==56==} {>>pagina-aanduiding<<}
is van uw persoonlijkheid en hij noemt u ‘een superieur speler’. Is dat juist?

Hoe hij aan superieur komt, weet ik niet! Om te spelen kan men alleen zijn of met verscheidenen. Ik tracht zoveel mogelijk mezelf te relativeren en doe dit zonder complexen, met de olijkheid van de Westvlaming en de Oostendenaar met zijn twee horizonnen. Als dat spelen is, mij goed. Dan is dat het spel van een kwetsbare, die als een hond, die in het bos wordt losgelaten, zelf zijn kruiden zoekt voor zijn kwalen.
Ofwel spelen we getweeën of met meer. De kwetsbaarheid wordt groter aangezien men in hinderlagen kan vallen van velerlei aard.
Ik word niet graag belegerd en daarom ben ik aanvaller en liefst een aanval voor. Ik weet nog niet of zij van zins zijn mij te kwetsen en daarom is mijn spel niet gevaarlijk maar alleen afwerend. Ik doe dit met dezelfde geciteerde olijkheid. Het is natuur geworden, uitsluitend instinkt van zelfbehoud. Zowel scherts als ernst brengen de mens die ze aanwendt op een verkeerd spoor. Ik zit te paard op beide en moet dus bestendig de twee uit elkaar houden of met elkaar verzoenen. Dit vergt een met veel moeite verworven betrekkelijke luciditeit waarvan ik er nooit genoeg kan opbrengen maar die me bovendien een zeker voorrecht bezorgt: de ontdekking van de verlegbaarheid van alle grenzen. Dit kan op onstandvastigheid wijzen, dus op spel.

Zijn er mensen en dingen die u au sérieux neemt?

Hoe kan ik dat weten? Ik vermoed toch van wel. Ik ben een mens en neem binnen de mogelijkheden van het menszijn iedere menselijke mogelijkheid ernstig op. Ik ben geboren in Vlaanderen, ik ken de geschiedenis van dit

{==57==} {>>pagina-aanduiding<<}
land, ik weet wat ze met ons gedaan heeft en ik ken onze mogelijkheden. Ik neem mijn Vlamingschap ernstig op.
Vlaanderen ligt toevallig in Europa. We kunnen het niet uit Europa wegsnijden en Europa niet uit Vlaanderen. Europa heeft op aarde - en in het bovenzinnelijke verlengstuk van de aarde voor sommigen - een onvervangbare stempel nagelaten. Ik voel me zeer Europees, wrijf me gaarne tegen andere kontinenten aan en neem na vergelijking Europa zeer ernstig op.
Er zijn enkele types, vissers, boeren, in wier praktisch vitalisme ik geloof. Dat vitalisme berust op de eenheid vrouw-man-kind. Deze drievuldigheid vat ik ook zeer ernstig op. Dit zijn geen idealen al kun je ze toch als zodanig beschouwen.

U hanteert graag humor, ironie en sarkasme. Houdt u van die genres of zijn het louter verdedigings- of aanvalsmiddelen?

Humor ontstaat door iets naar zijn tegendeel te drijven, zodat het zijn evenwicht verliest. Een humorist is iemand die geestig wil zijn en het ook is.
Een ironist is iemand die niet geestig wil zijn en het is. Een sarkast is iemand die niet geestig wil zijn en het ook niet is.
Ik bespeel deze mogelijkheden met hygiënische doeleinden. Voor mezelf om me gezonder te maken, tegen de anderen als voorbehoedmiddel, voor de anderen opdat ze tot kategorie één zouden terugkeren.
Men mag mijn humor niet verwarren met het karakter en het temperament van de Vlaming in het algemeen, de Westvlaming in 't bijzonder en de kustbewoner zeer speciaal. Ik ben eigenlijk een weemoedige optimist.
Het Westvlaams is een zeer leuke taal: men kan er de hardste dingen in zeggen zonder dat het de beschaving

{==58==} {>>pagina-aanduiding<<}
kan doen bloeden, zonder dat het iemand kan kwetsen. Wij zijn geen pornografen maar wel skatologen, zodat we om al deze punten de indruk geven komiekelingen te zijn. We zijn dit niet in onze eigen ogen. Het is een kwestie van zoutgehalte.

U bent de officiële gangmaker van onze literatuur in het buitenland. Is dat dankbaar werk?

Beslist. Sedert 1939 zijn de meeste landen niet meer ontgonnen gebieden voor ons. Wij zoeken kontakt en sommige landen zoeken opening naar het westen. De eerste waren Roemenië, Hongarije en Joegoslavië. In Roemenië verscheen er een bloemlezing Poetsi flamandi op 10.000 eksemplaren en ze was op een week uitverkocht. In Roemenië bestond het woord Nederlands niet en wij hebben er het neologisme ‘neerlandes’ gemaakt.
Wij beschikken over drie middelen voor onze propaganda. Wij werken mee met Nederland in de vertaalstichting en hebben daar enig resultaat. Sommige landen, en vooral de Romaanse, Spanje b.v., wensen Belgische overzichten, niet volgens talen dus maar volgens de politieke staat. Daar werken we dan mee met de Franstalige literatuur.
Ten derde dan spelen we ook vaak cavalier seul. Deze drie middelen hebben tot nu toe 60 vertalingen op 3 à 4 jaar tijd mogelijk gemaakt.

Wie van onze schrijvers waardeert men het meest?

Het is voor de minister delikaat iets meer te doen voor de een dan voor de ander en daarom zijn we nog in de faze van de antologie. In Teheran, waar men niets afwist van ons bestaan, heb ik ze laten kiezen uit de 20 kg al in het Engels of Frans vertaalde monsters van onze letterkunde.

{==59==} {>>pagina-aanduiding<<}

De volgende dag waren de lektoren al met hun verslag daar en bij wijze van proef viel hun keuze op Elsschot. Deze auteur vult de Perzen het meest aan omdat deze sensibiliteit hun in de letteren niet vertrouwd is.
In Joegoslavië zijn er twee bloemlezingen verschenen: een Van Gezelle tot Claus en een andere met uitsluitend gedichten van jongeren en die werd bezorgd door een uitgever die in dat genre gespecializeerd is. De resultaten worden niet alleen door ons behaald want enkele Vlaamse uitgevers slagen er in via vertaalbureaus of door wederdienst hun auteurs te plaatsen.

Ik kan niet anders dan in dat verband de naam Hermanowski uitspreken, geen vriend van u, denk ik.

Vele jaren geleden werd gekonstateerd dat Hermanowski, die ik niet ken, in Duitsland een eenzijdig beeld poogde te brengen van de Nederlandse literatuur. Hij weerde de Noordnederlandse en ook de niet uitgesproken katolieke schrijvers, van wie hij deed vermoeden dat het kommunisten waren. Ik heb daartegen gereageerd met het uitsluitend doel het vertekend beeld van onze letteren recht te trekken.

Mag men Hermanowski het recht ontzeggen zelf de boeken te kiezen die hij wil vertalen en een tweede vraag: moet men hem, wat hij ook moge zijn, niet waarderen voor wat hij gedaan heeft?

Hij mag vrij kiezen en zijn werk, voor zover het goed vertaald is, is te waarderen. Maar hij mag niet vals voorlichten.

Door uw beroep en funktie moet u weten wie onze beste dichters zijn.

{==60==} {>>pagina-aanduiding<<}

Ik ben niet verslaafd aan het genie. Shakespeare kan mij vandaag vervelen en morgen kan ik hem nodig hebben. Het leven is bij mij nog primair, de waaier van alle menselijke gewaarwordingen kostbaar. Het gebeurt dat ik in maanden geen Vlaams boek lees. Op mijn leeftijd heeft men bijna alles gelezen: het hoe verandert, het wat blijft.

Vindt u dat de kritiek uw werk genoegzaam waardeert?

Een echt criticus is iemand die tijdens uw leven zegt wat anderen zeggen na uw dood. Aan de uitspraken van deze kritiek mangelt het wel een beetje niet alleen voor mij maar voor iedereen.
Ik betreur dat wij geen organen hebben die aan kritiek doen. Ik betreur ook dat we niet meer voorlichting hebben, dat er te veel naar een mode en humeur gekritizeerd wordt en dat extra-literaire sympatieën daar vaak bij meespelen.

U bent een beetje - door uw funktie - de uitdeler van de voordelen, van het manna onder de Vlaamse literatoren. Schept dat niet een beetje een scheve situatie?

Ik ben dat niet meer. Sedert ik commis-voyageur ben, bemoei ik me niet meer met de kommissie van Openbaar Onderwijs, die het kunstmest uitdeelt. Dat is nu de dienst van Bert Decorte, bijgestaan door de kommissie.

Er wordt gezegd dat er een myte Karel Jonckheere bestaat, dat u niet bent wat u schijnt. Zouden we die hebben doorbroken?

Je hebt me vandaag vragen gesteld en bij de eerste wist je al de laatste. Ik heb in alle onbevangenheid geantwoord, voor zover men direkt op een vraag kan antwoorden.
Op sommige vragen had ik graag uren geantwoord: dergelijke gesprekken worden wel uitgezonden maar dat moet

{==61==} {>>pagina-aanduiding<<}
niet beletten dat ze zeer openhartig worden gevoerd.
Ik geef toe dat ik sommige mensen verras, zelfs verbaas, en van mij wegleid. Zij moeten er niet uit besluiten dat ik een mysterie of een myte nastreef maar ze moeten eenvoudig begrijpen dat twee cirkels elkaar maar met een segment bestrijken. De rest is geen raadsel maar het domein van een niet-ziekelijke eenzaamheid die men nodig heeft om met zichzelf in het reine te komen en met zichzelf in het reine te blijven zonder positieve of negatieve fluïda van anderen, wat de mogelijkheid niet uitsluit het gemeenschappelijke segment groter te maken, zonder verlies voor beide cirkels.
Ik ben soms een beetje schuw om met intiemen over iets te spreken omdat, wanneer ik iets heb beleefd, ik geen nood meer voel om erover te schrijven.

Uitzending: 15 januari 1968.







{==62==} {>>pagina-aanduiding<<}

Maurice Gilliams


Lange Gasthuisstraat 13, Antwerpen

U bent dichter, essayist en prozaschrijver. Wat bent u het meest, het liefst of het echtst?

Ik kan hierop antwoorden met een citaat uit een studie, die ik aan Karel van de Woestijne heb gewijd: ‘Ik wens geen onderscheid te maken, en ik zou het immers niet kunnen, tussen zijn totaal artistieke en zijn totaal menselijke inhoud, - al moge de dichter in zijn uiterlijke verschijning en gedraging niet de illusie wekken die zijn werk in ons wekt.’ Als u het wil nakijken, het staat in Vita brevis IV, blz. 94. Met andere woorden: zowel het essayistisch werk als de poëzie en het proza vormen één en dat is niet in onderdeeltjes te knippen. Veel wat in de ene branche voorkomt, wordt in een andere voortgezet. En in verband hiermee nog iets anders. Ik heb ooit eens een meneer onderscheid horen maken tussen grote en kleine dichters. Voor mij bestaan er alleen wezenlijke dichters en het interesseert me dan verder niet of ze groot of klein zijn.

{==63==} {>>pagina-aanduiding<<}

Om uw werk te karakterizeren, werden vele termen gebruikt: Marnix Gijsen meent dat de mystiek het belangrijkste kenmerk ervan is.

Hij mag dat gerust van mij zeggen en wat nog allemaal meer. Ik hoef het er nog niet eens mee te zijn.

Albert Westerlinck noemt u een engel, die bij vergissing in de aardse sfeer is terechtgekomen.

Mooier gezegd kan het niet. Een verraderlijk klerkje heeft nochtans van mij geschreven dat ik omgang met Satan heb.

Garmt Stuiveling meent dat u voor alles een esteet bent.

Hier wordt het moeilijk Stuivelings mening te verwerpen of ze te accepteren. Alles hangt ervan af of men de definitie ‘esteet’ in een degraderende betekenis of in filozofische zin opvat. In het laatste geval ga ik met de mening van Stuiveling akkoord. Mocht men echter niet op een noodzakelijke nuancering letten, dan zou de definitie ‘esteet’ een bijsmaakje van geestloze dekadentie krijgen. Als ik aan de voortreffelijke kolleges denk van prof. dr. Edgar de Bruyne over ‘Het aesthetisch beleven’, dan word ik schuw uw vraag volmondig te beantwoorden. Ik houd mijn adem erbij in! In een gesprek zegt men de dingen immers voorlopig, bij benadering. Bindende dingen schrijft men, leest men van het blad.

Ik meen dat Stuiveling wel aan de filozofische zin van zijn definitie heeft gedacht. In gunstige zin bedoelt hij er zeker mee: iemand die naar de geest verfijnd is. Wie zijn de beste kenners van uw werk?

Om te beginnen zou ik zeggen Pierre H. Dubois, die een monografie aan mij heeft gewijd. Ofschoon hij gebonden was aan de voorgeschreven omvang van zijn studie, heeft

{==64==} {>>pagina-aanduiding<<}
hij er kans in gezien, in kort bestek, alles aan te raken waar andere critici aan voorbijgaan. Vanwege Paul de Vree heb ik veel begrip ondervonden. Er is dan Jean Weisgerber, professor aan de Vrije Universiteit Brussel, die een hoofdstuk van Elias of het gevecht met de nachtegalen ernstig heeft ontleed wat het vormprobleem betreft. Professor Martien J.G. de Jong heeft een treffende analyse van mijn gedicht Tweespraak in de herfst gemaakt.
Dan mag ik zeker niet vergeten te noemen Dr. Buynsters van Nijmegen, de assistent van Anton van Duinkerken, die een zeer uitvoerig opstel over Het Maria-leven heeft gepubliceerd in het tijdschrift Spiegel der Letteren. Het heeft me vooral plezier gedaan omdat de belangstelling vanuit Nijmegen kwam. De ortodoxe katolieken gaven nooit blijken van begrip voor dit werk. Ik had het immers aangedurfd de traditionele, parochiale opvattingen te ontwijken. Anno 1968 zou dit niet zo erg meer zijn. Ik herinner mij een katastrofale ontmoeting met een gerenommeerde pater. In de stampvolle autobus riep hij me toe met zijn sonore stem dat ik in Het Maria-Leven ketterijen had verkondigd, nl. waar ik de geboorte van Christus met barensweeën liet gepaard gaan, als Maria haar Zoon immers ‘als dauw aan de roos’ ontvangen had. Van alle zijden werd ik door de autobuspassagiers als een booswicht aangekeken. Die pater had ooit een boek gepleegd met beschouwingen over kristelijke kunst. Ter illustratie van zijn opstel over Jan van Eycks Het lam Gods had hij de naaktfiguren van Adam en Eva overschilderd met een dierenhuid... om er oude Belgen van te maken. Alleen Urbain van de Voorde heeft aan mijn Mariagedichten aandacht geschonken. De vrijzinnige kritiek vond het onderwerp niet van onze tijd.

Dat was nu allemaal teorie over uw werk. Als we nu eens

{==65==} {>>pagina-aanduiding<<}
naar een gedicht van u luisterden, een gedicht dat u zelf kiest?

Ik vrees dat de toehoorder niet veel genot aan mijn gedichten beleeft. Als men ze de eerste keer hoort, is er een afwerend bestanddeel in mijn verzen aanwezig. Ik houd immers van wat ik durf noemen vuurvaste poëzie, waaraan mijn lezers zich bezeren zoals ik, schrijvend, mij eraan bezeerd heb.
Maar goed: dan kies ik Tweespraak in de herfst. Ik beschouw het als een van mijn beste gedichten. Het is geen eigenlijke tweespraak; het is veeleer een monologue intérieur. In de eerste twee versregels van elke strofe is een subjektieve beschouwing over een subjektieve ervaring aan het woord. Telkens, in de derde en vierde versregel van iedere strofe, wordt de subjektieve ervaring op stoïcijnse, objektieve wijze verzwegen in een beeld van de omringende natuur. Op dezelfde wijze schreef ik nog andere tweespraken: Winter te Schilde II en Posthume tweespraak.

	Tweespraak in de herfst
Omhooggerezen uit de grond der tranen 
zien wij dit land, gelijk ons eigen peinzen. 
- ‘In bruine hoeven midden blauwe weiden 
slapen de mensen met hun vee vergaderd.’ 
 
Wij schrijden door de nacht, gehuld in nevels, 
om met de maan onzichtbaar te vergrijzen. 
- ‘Het water rilt van ver-gehoorde treinen, 
het gras geurt killer van vertreden netels.’ 
 
Wij worden oud en zo gaat alles zwijgen 
wat niet onthoudbaar blijft met kinderogen. 
- ‘De kam der hanen hangt gelijk de rozen, 
de hoven gaan niet altijd geuren blijven.’ 



{==66==} {>>pagina-aanduiding<<}

*

De Lange Gasthuisstraat in Antwerpen ligt in het centrum van de stad.
Op de vierde verdieping van een flatgebouw, dat er al meer dan dertig jaar staat, heeft Maurice Gilliams zijn woning. Het belangrijkste ervan is een zeer ruime leefkamer waaraan de meubels, de boeken en de schilderijen een eigen stijlvol en gedistingeerd cachet geven.
Het gedeelte eetkamer wordt van de zitkamer gescheiden door een tafel vol boeken en een bankstel.
Naast het grote raam staat het televisietoestel; daarboven hangt ‘... le masque farouche de Beethoven, moulé sur son visage par Franz Klein en 1812’, om het Romain Rolland na te zeggen.
In de andere hoek hangt het portret van de jonge Hölderlin en daarvoor staat schuin een harmonium, waarop een kanarie in zijn kooi af en toe trillers laat horen.
Tegen alle muren staan boekenkasten met daarboven dan hier en daar een schilderij: een Oogst door Jules de Sutter maar vooral werk van Jos Hendrickx: Kasteel, Le Mont Saint-Michel en Wasdom, een in hout gesneden gravure. Er is ook een eglomisé, dat is een schilderij op glas, die Maurice Gilliams zelf gemaakt heeft in 1926.

*

U bent geboren op 20 juli 1900, hier, in Antwerpen. U bent de zoon van Frans Gilliams, de drukkerspatroon, de auteur van ‘Een bijdrage tot de geschiedenis der vakbeweging in Antwerpen 1856-1906’.

Inderdaad. Het door u geciteerde boek telt 407 bladzijden

{==67==} {>>pagina-aanduiding<<}
en bevat een massa gegevens over drukkers, over toestanden in de 19de-eeuwse drukkerijen te Antwerpen. Men vindt er bijzonderheden in over werkstakingen, beschouwingen over loontarieven, aangelegenheden betreffende ondersteunings-, werklozen- en pensioenkas. Mijn vader was de geestdriftige promotor van een beroepsschool voor typografen. Op donderdag 1 oktober 1896 vingen de avondkursussen aan; dadelijk werden negentig leerlingen ingeschreven. Het loont de moeite dit te vermelden. Mijn vader was lesgever. Met de stichting van de beroepsschool was één van zijn sociale dromen in vervulling gegaan. Hij was een idealist. Ondermeer belegde hij vergaderingen te Brugge, Gent, Brussel, Vilvoorde, Mechelen, Lier enz. waarop hij zijn vakgenoten toesprak, hun de goede raad gaf zich te groeperen om hun beroepsbelangen te behartigen. In de eerste plaats verlangde hij van zijn vakgenoten een degelijk vakmanschap. Dit verlangen viel niet altijd in vruchtbare aarde. In die nog zo donkere dagen had hij zich immers voorgenomen de drukkersgezellen (zoals ze zich noemden) in kategorieën van bekwaamheid in te delen, waartoe een proef moest afgelegd worden. De meerderheid vond het afleggen van een proef een dwangmiddel uit de middeleeuwen. Allerlei ontgoochelingen zijn mijn vader niet bespaard gebleven, doch de onbetrouwbaarheid, de moedwil van personen heeft hem nooit tot verbittering gebracht. Van inborst was mijn vader een vroom mens ofschoon hij, de eerste jaren van zijn huwelijk, aan de zijde van mijn mama mishorend, J. Vosmaers Leven en wandelingen van Meester Maarten Vroeg las, in een uitgaaf die er uitzag als een lief gebedenboekje.

Uw vader was dan wel lid van een partij?

Totaal niet. Het epiteton ‘socialist’ was een fameuze

{==68==} {>>pagina-aanduiding<<}
schimpnaam waar men, vóór 1914, koud van werd. Allerlei valse, afgunstige, vernederende verdachtmakingen deed men erin schuilgaan. In België was men zó nog ingesteld, toen de Hollandse intellektuelen, dominees, geneesheren, advokaten, openlijk tot de Partij van de Arbeid waren toegetreden. Hier wilde men het doen doorgaan dat een socialist vanzelfsprekend tot de laagste sociale klasse behoorde. Mijn vader was echter een politicus zonder partij; hij is het levenslang gebleven. Hij las veel. Op zijn manier was hij een Tolstoïaan, nogal naar de schuwe kant in zijn dagelijkse omgang. Hij had de gewoonte zijn schuwheid achter een lachbui te verbergen. Als hij, voor anderen, belangloos naar sociale verbeteringen streefde, kon hij bij momenten met roekeloze geestdrift uit zijn schelp komen. In de jaren 1890-1900 hebben links en rechts georiënteerde groeperingen getracht hem voor hun politieke beweging te winnen: Lodewijk Krinkels, de progressist, vader Backx, de klerikale voorman. Beiden waren ze zijn vrienden. Mijn vader is een alleenloper gebleven. Heeft hij zich vergist? Zijn geweten was gerust.

Hij was een geboren Antwerpenaar?

Zeg liever, een geadopteerde Antwerpenaar. Hij stamt uit een Lierse familie en bij toeval werd hij te Mechelen geboren. In 1697 trouwt onze stamvader een Liers meisje en vestigt zich te Lier als wapensmid. Zijn zonen en hun nazaten ontmoet men in het Netestadje als ‘dienende deken van het ambacht der smeden’. Door de inventaris van hun sterfhuis ben ik te weten gekomen dat ze, de een zowel als de ander, in het bezit van boeken waren. Mijn grootvader was eveneens een smid. Hij las Bilderdijk! Het eksemplaar bezit ik nog.

Wat drukte uw vader eigenlijk? Boeken of gewoon commer-
{==69==} {>>pagina-aanduiding<<}
cieel drukwerk?

Onze drukkerij was een bescheiden, voorspoedig bedrijf, opgericht in 1901, een paar jaren na het huwelijk van mijn ouders. We hadden een belangrijk Duits kliënteel dat, vóór Wereldoorlog I, op onze drukkerij een bijzondere sfeer schiep. Onze kliënten konverseerden graag met mijn papa. De graan- en wolhandel was in die jaren zeer intens te Antwerpen. Ik hoorde veel Duits spreken, of Antwerps met een Duitse tongval. Van overal kregen we nieuwtjes te horen. De aankomst, de afvaart van een zeeschip werd ons als een gebeurtenis verteld door Duitse kantoorjongens die in de Scheldestad stage deden bij een firma waarmee kun vader, van uit Bremen of Hamburg, commerciële betrekkingen onderhield.
Op ons atelier waren, vóór mijn tijd, jonge letterkundigen verschenen: Jan Eelen, Ary Delen, Karel van den Oever, Leo Krijn, Lode de Schutter, Lode Baekelmans. Van den Oevers eersteling, In schemergloed der morgenverte, Baekelmans' Uit grauwe nevels, De Schutters Verzen, Constant Eeckels' Verzen en zijn Kruisbloemen kwamen bij ons van de pers. De dichter Arnold Sauwen heb ik van jongsaf gekend; hij bestelde bij mijn vader precieus drukwerk bestemd voor de Antwerpse nobiljons. Sauwen had aan de Meirbrug een fijne zaak waar alles overdreven duur kon verkocht worden.

Er was ook uw moeder.

Die kwam uit een geheel andere levenssfeer dan mijn vader. De lastige potentaten van haar familie verkeerden bestendig in onderlinge onenigheid. Er werd veel over mislukte en toekomstige erfenissen gezeurd. Als er te jeremiëren viel over de getaande glorie van hun maatschappelijke konditie, spanden ze samen. Misschien hadden

{==70==} {>>pagina-aanduiding<<}
zij er reden toe. De materiële tegenslagen waren niet van de lucht. Via grootmoeder stamden zij uit aloude riddergeslachten: Van Eeckhoven (Brabant) en Sucquet (Artesië): het ene telde feodale vechtjassen, het andere juristen, diplomaten, hovelingen, er is zelfs een vriend van Viglius en Erasmus bij geweest. Maar wat was er in onze tijd uit het verleden overgebleven? Enkel trots, in konversatie, in verschijning. Mijn papa moest erom glimlachen. Hij had alleen maar vertrouwen in de opbrengst van zijn werkzame, onvermoeibare handen.

Hebt u van het karakter van uw ouders iets geërfd?

Van mijn vader de ondeugende humor ofschoon mijn geestigheden pikanter uitvallen.
Als men mijn kwellend zelfonderzoek tot een kwaliteit rekent, heb ik die van mijn mama. Ze was erg vroom, echt 19de-eeuws, opgevoed in een peperduur nonnenpensionaat, thans ruim 85 jaar geleden. U kunt het zich voorstellen wat die ‘educatie’ te betekenen heeft, gezien in het licht van vandaag. Mijn jeugd is door skrupules van mijn mama gekleurd geweest. Het heeft me ontzettend veel moeite gekost gezonde grofheid in spreken en manieren aan te leren, waarmee ik mijn moeder verdriet heb gedaan. Mijn ouders zijn vrij laat getrouwd. Ik was hun enig kind.
Zoals mijn vader, zeg ik weleens dingen die ik fantazeer, die niets met mijn overtuiging hebben te maken. Dit lokt reakties uit van hen die met mij aan tafel zitten. Zo keer ik ze binnenste buiten; ik kom hun ware natuur te weten, te begrijpen. Door die grapjasserij loop ik gevaar voor een nijdas, een onnozelaar, een ketter versleten te worden. Het amuseert me een non-conformist te zijn.

Hoe is het met uw onderwijs geweest?

Schromelijk van de hak op de tak. Van het huisonderricht

{==71==} {>>pagina-aanduiding<<}
dat ik het voorrecht had te genieten, heb ik de beste dingen geleerd. Af en toe bezocht ik een schooltje of een pensionaat, waar ik dan telkens beangstigend ziek van thuis moest blijven. Ik leefde meestal onder mensen tussen veertig en tachtig jaar. Ik leerde vervelende fabels van de la Fontaine uit het hoofd, die ik achteraf van uit mijn geheugen moest neerschrijven. Wiskunde, geografie hingen mij de keel uit. Geschiedenis leerde ik met overdreven gretigheid, doch mijn vaders nuchtere interpretatie van de historische feiten verschilde somtijds merkelijk van wat er in mijn Histoire universelle over te lezen stond. Om een brave, volgzame leerling te kunnen zijn, was mijn lektuur al vroeg te vrij, te breed uitgevallen, wat de achterdocht van mijn, bij afwisseling, toevallige leraars wekte. Ik kon niet zoveel als zij, doch ik wist meer. Onder de rekreatie, in de biechtstoel werd ik uitgehoord over de godsdienstigheid van mijn ouders. Mijn vader hechtte geen belang aan diploma's. Hij liet me een karrevracht ‘slechte’ boeken lezen, tot ontsteltenis van mijn mama.

Er is dan het landhuis waarover in het boek ‘Elias of het gevecht met de nachtegalen’ zoveel te doen is. Was het een familiebezit?

Neen. Mijn vader heeft het met zijn eigen, naarstig verdiende, harde geld gekocht. Op sommige tijdstippen leefde daar een wel eigenaardig gezelschap vakantiegangers. Sommigen vielen buiten de gewone maat. Een van hen, een oude vrijster, knalde met een jachtgeweer onze stervende hond neer; een andere kon een duif hypnotizeren. Zulke gebeurtenissen laten een teruggetrokken jongen niet onberoerd.

Als de oorlog uitbreekt, bent u veertien. Wat gebeurt er dan?

{==72==} {>>pagina-aanduiding<<}

Met mijn ouders vluchtte ik naar Holland, naar Amsterdam, bij een jeugdvriend van mijn vader, Paulus Hols, die sekretaris van de Algemene Nederlandse Typografenbond was. Daarna gingen we op kamers wonen in de nabijheid van het Oosterpark. Net zoals voor Raymond Radiguet begonnen voor mij ‘les grandes vacances’. Oudere mensen werden door geheel andere bekommernissen in beslag genomen dan nauwgezet op de handel en wandel van hun (brave) kinderen te passen!
In de familie Hols was een meisje van ongeveer mijn leeftijd dat veel boeken had verslonden, doch het waren andere boeken dan ik er gelezen had. Zij las geen Frans. Over onze lektuur hielden we lange, gewichtige gesprekken, wat de lachlust van haar zoveel oudere broers en zusters wekte. We gingen samen naar het Rijksmuseum, naar het Vondelpark. In mijn latere Oefentocht in het luchtledige heb ik een herinnering aan ons museumbezoek bewaard. Margaretha-Elisabeth was rijper dan ik het was, wezenlijk een meisje met sprekende gevoelens van aanhankelijkheid. In 1917, toen we nog niet lang uit Amsterdam te Antwerpen waren weergekeerd, ontvingen we haar overlijdensbericht. Eerst in 1919 kon ik haar In Memoriam dichten. Het waren de eerste leesbare versregels die ik schreef.

En na 1918?

Niets speciaals. Ik ben een poos naar Amsterdam teruggekeerd z.g. om mij in het drukkersvak te bekwamen. Toentertijd verkeerde de typografie in België in een vrij erbarmelijke toestand. In Amsterdam had ik een prachtige jongelingstijd, al heeft die slechts een aantal maanden aangelopen, lang genoeg om de stad in alle hoeken en kanten te verkennen en lief te hebben. Ik heb er Bredero ontmoet. Ook nu nog houd ik meer van Amsterdam dan van Parijs, waar het toch ook melancholisch mooi kan zijn.

{==73==} {>>pagina-aanduiding<<}
De sneeuw en het lentelicht zijn in beide steden verschillend en zo anders dan bij ons in Antwerpen.

Ook om u in de typografie te bekwamen bent u naar Parijs getrokken?

Beste meneer Florquin, kwel me a.u.b. niet met me zo pressant naar mijn herinneringen te vragen. In Parijs heb ik meer belangstelling aan de dag gelegd voor de musea, voor de ‘Conférences des Annales’, voor lezingen over ‘Le théâtre chrétien au Moyen-Age’ etc... Ik heb er mij erg eenzaam gevoeld.

Wie waren uw generatiegenoten?

Met leeftijdgenoten heb ik in de literatuur geen kontakt nagestreefd. Van in het begin was ik een eenzaat. Artistiek gesproken deden zij wellicht alles zoveel beter doch ik had behoefte aan iets anders in de letterkunde.

Wie heeft dan de sterkste invloed op u gehad in uw jeugd?

Allereerst waren het schilders, daarna komponisten.

De studie van de muziek was belangrijk voor u?

Bij August de Coninck heb ik muziek gestudeerd. Hij was een voortreffelijk contrapuntist. Hij was organist, maar gaf tevens les in plantenkunde, ergens in een officiële school. Als ik aan hem terugdenk, kan ik hem best vergelijken met Prosper van Langendonck zoals ik de dichter uit zijn verzen ken. Hij bewoonde twee allertriestigste kamers ten huize van een saaie schoolmeester. Hij sprak met veel lof over zijn Mechelse vriend Oscar de Puydt, een buitengewone teoreticus, direkteur van het Lemmensinstituut, indien ik me niet vergis. Door mijn leermeester werd ik

{==74==} {>>pagina-aanduiding<<}
ingewijd in de kunst in muziek te denken; wat het oor streelt, heeft immers nog niets met wezenlijke muziek te maken. De komposities van Bach, van sommigen van zijn zonen, kreeg ik tot voorbeeld; ik moest ze muzikaal ontleden. August de Coninck was een religieus aandachtig mens. Wat is er geworden van zijn muzikale nalatenschap, van de manuskripten van zijn komposities? Om door te breken in de muziek moet men over een intrigerend, strevend karakter beschikken. Daarom heb ik de beoefening van de muziek laten varen.

U leerde een instrument bespelen.

Ik leerde viool. Een Duits meisje, Georgina Springer, heeft mij les gegeven. In Oefentocht in het luchtledige heb ik over haar geschreven. In mijn ogen was ze aantrekkelijk mooi, in haar moeselienen jurk waarin als het ware de wind speelde als ze zich door de kamer bewoog. Haar lievelingskleur was wit. Ik was toen zowat 10 à 11 en zij was 17 jaar.

Hoe bent u eigenlijk tot de letterkunde gekomen?

Met veel inspanning en misère. Om te beginnen las ik de 19de-eeuwse Vlaamse schrijvers; de biblioteek van mijn vader was er vol van. Die auteurs las ik uit plicht, om mijn vader te plezieren. Als overtuigd Vlaming gevoelde hij zich waarschijnlijk in de minderheid tegenover mijn Frans lezende mama.
Eveneens hadden we de Hollandse klassieken in huis: o.m. een komplete Vondel, Jan Luyken, Bilderdijk, Bellamy, Kinker. Tot de meer modernen behoorden Van Lennep, Ten Kate, Ter Haar, Beets, Potgieter, Ten Brink. De Vlaamse romantiek verveelde me; in het Frans had ik reeds van zoveel betere dingen genoten, o.m. Daudet's Le petit chose, Hugo's Notre Dame de Paris. Het Vlaams van de

{==75==} {>>pagina-aanduiding<<}
Zuidnederlandse schrijvers: Conscience, Van Kerckhoven, Snieders, Vrouwe Courtmans, begreep ik woord voor woord. Het was de taal die ik overal op straat hoorde spreken. Het Nederlands van de Hollandse schrijvers lag voor mij te hoog.

Waarom bent u Nederlands gaan schrijven?

Mysterie. Wij kiezen de taal niet; wij worden door de taal gekozen.

Wat is dan de eerste stap naar de literatuur geweest?

Die eerste stappen waren ongelooflijk miserabel. Ofschoon ik niet van de Vlaamse 19de-eeuwse verzenschrijvers hield, begon ik ze te imiteren omdat mijn Nederlandse taalkennis, mijn taalgevoel er allesbehalve op voorbereid was vloeiend Nederlands te schrijven.
Ik heb ontzettend veel leergeld betaald. Ik was immers de zoon van een drukkerspatroon en ik heb ook een hele tijd in zijn drukkerij zowat rondgehangen. Mijn vader had intussen onze campagne van de hand gedaan, zodat ik zondags gelegenheid kreeg mijn verzen te zetten en te drukken. Ze kwamen in 1925 van de pers in 25 eksemplaren. Toen - dat was in 1920 - had ik reeds Kurt Pinthus' Menschheits Dämmerung gelezen, wat aan sommige van mijn gedichten te merken is. Nauwelijks had ik er een vijftal eksemplaren van verstuurd of ik werd door vrees overvallen: in korte tijd had ik zoveel onvolkomenheden in mijn verzenbundel ontdekt, dat ik er mij voor schaamde. Pol de Mont, Karel van de Woestijne, Lode Monteyne, Paul van Ostaijen, Maurice Roelants hadden een eksemplaar ontvangen. Twintig eksemplaren van de vijfentwintig heb ik dadelijk in het vuur geworpen. Het eksemplaar van De Mont, met zijn ex-libris, is weer in mijn handen gevallen.

{==76==} {>>pagina-aanduiding<<}

Als ik me niet vergis, hebben Van de Woestijne en Van Ostaijen over die bundel ‘De Dichter en zijn schaduw’ een belangrijke kritiek geleverd, in de ‘Nieuwe Rotterdamse Courant’ en in ‘Vlaamse Arbeid’. Dat was een hele onderscheiding.

Karel van de Woestijne gaf lucht aan zijn mild gemoed, als ik me zo mag uitdrukken. Hij noemde mij een jonge dichter ‘die zich op een achtergrond houdt waar zijn plaats niet is’. Paul van Ostaijen schreef een intelligente, toepasselijke kritiek op mijn gedichten; zijn kritische intelligentie heb ik toen zeer op prijs gesteld.

In uw studie over Van Ostaijen hebt u, hier en daar, wel eens minder gunstige dingen over Van de Woestijne gezegd.

Wat mijn eerbied en bewondering voor hem niet in de weg staat. Die minder gunstige uitlatingen neem ik voor mijn rekening. Ik hoop later op de betekenis van Karel van de Woestijne terug te komen. Hij is een kultuurverschijnsel van ongewoon formaat, in zijn en in onze tijd. In zijn poëzie, in zijn proza is bestendig géést aanwezig. Evenmin als Gezelle en Van Ostaijen is hij een dichter en prosateur van anekdotische aangelegenheden. Schrijven is voor hem dat wonderbare werk waarmee en waarin een individu zijn menselijke zorgen en gebreken, zijn lot en zijn liefde in schoonheid overtreft.
Als jongeling hield ik helemaal niet van Gezelle, wat aan mijn beschouwingen in Libera nos, Domine te merken valt. Zonderling, zult u zeggen. Door mijn lektuur van Mistral ben ik aarzelend tot Gezelle gekomen.
Mijn lektuur was voor alles Frans en Duits. Toen ik Streuvels ontdekte (De werkman, De oogst) gaf me dat een schok. Streuvels was autentiek in beleven, in schrijven.

{==77==} {>>pagina-aanduiding<<}

Ik ben zeer van zijn werk gaan houden. Zijn intiemste opwellingen van mannelijkheid heeft hij in zijn proza beheerst. Onlangs werd die eigenschap van de artiest Streuvels door een van onze jongere essayisten opgemerkt, waarvoor ik hem feliciteer. De grote, onvervangbare Stijn Streuvels schreef geen weerberichten.

We zijn wel een eindje van Karel van de Woestijne afgedwaald. Wat waardeert u in hem?

Het probleem van zijn taalrijkdom, de zware gang van zijn vers ofschoon ik voor mijzelf meer houd van Goethes snelle maat, van zijn glaciale, luciede hardheid, die in zijn beste momenten aan te treffen is. Maar die voorkeur is een persoonlijke aangelegenheid die mijn bewondering voor Van de Woestijne niet in de weg staat. Hij vertegenwoordigt in zijn werk de moderne, de gekwetste en gekwelde mens op een wijze zoals het geen Nederlands schrijvend artiest gegeven was er te leveren en tot kunst te verheffen.

En Karel van de Woestijnes zelfontleding?

Hier stelt u mij een vraag om mij af te vangen! Ik bén een zelfkweller, wat ik voor niemand verborgen houd. Bestendig ben ik ontevreden over mijzelf, al beweren de kletskousen dat ik ongenaakbaar pretentieus ben. Ik verschuil me zo weinig, doch mijn boeken worden verkeerd of in het geheel niet gelezen. Daarom noemt de een mij een mysticus, de ander een engel. Je moet maar durven.

*

In het gedeelte eetkamer van deze woning staan oude meubelen: een sakristiekast, een oude tafel en een toonkast vol porselein. Tegen de muur een portret van Maurice Gilliams geschilderd door Albert van Dijck in 1950. In een

{==78==} {>>pagina-aanduiding<<}
andere hoek staat een kop van de gastheer, die Jan van Rijswijck heeft gemaakt. Verder hangt er nog van Jos Hendrickx een non-figuratief landschap, dat wat Chinees aandoet; van Hippoliet Daye een meisjesfiguur, van Jef van Ruyssevelt een interieur in olieverf en van Jakob Smits een zwartkrijttekening, die Achterbos voorstelt.

*

Uw eerste, niet vernietigde verzenbundel dateert van 1927 en bevat gedichten geschreven tussen de jaren 1920-27. De titel luidt ‘Eenzame vroegte’ en die geeft het tema aan: eenzaam jong zijn. Zijn er gedichten van die bundel die u nog waardeert?

Voor u, die alles zo sekuur hebt willen onderzoeken, moet ik ootmoedig bekennen dat mijn eerste gedichten (1919-1921) en mijn eerste proza te vinden zijn in Het werk der leerjaren. Is er wel één dichter op aarde die van zijn eigen verzen, van zijn proza houdt? Wezenlijke artiesten zijn eeuwig onvoldaan over hetgeen zij voortbrengen. Ik meen dat er in Het werk der leerjaren leesbare dingen staan. Uit Eenzame vroegte waardeer ik nog Lazarus en dan ook Elegie, dat zelfs in het Pools werd vertaald.

Wat is de betekenis van ‘De fles in zee’, de titel van de verzen die in 1929 verschijnen?

Die sluit aan bij een citaat van Alfred de Vigny: ‘Son navire est coulé, sa vie est révolue: Il lance la Bouteille à la mer...’. In de tijd van de zeilschepen stopten schipbreukelingen een briefje met hun laatste bericht in een fles, die in zee werd geworpen. Een ander kommunikatiemiddel bestond er niet. Ergens op een meestal verlaten strand spoelde de fles aan wal.

{==79==} {>>pagina-aanduiding<<}

Iets dergelijks was mijn verzenbundel.

‘Mijn slaaploze ogen zien geen einde, 
maar in mij vangt het Einde aan.’ 


Tristitia ante, Elegie, Verklarend gedicht houd ik nog steeds voor mijn meest geslaagde gedichten uit die reeds heel verre jaren.

Het zijn gedichten die in bloemlezingen een plaats kregen. Er zijn er nog andere die u niet verloochenen zult. Ik denk b.v. aan ‘Avondlied’ uit ‘Landelijk solo’:

‘Boerenmeisje blaast de hoorn 
De gele maan schijnt door de bomen. 
Boerenmeisje koost de rozen 
in de blauwe manen van het paard. 
 
Bleker gaan haar handen door het donker 
naar de rozen nijgen die de grond bevonken. 
Gans verslonden in gepeinzen 
Voelt zij zonder droefnis zich verkwijnen 
 
in de rozen van gepeinzen. 
Maan en rozen graast het paard. 
- Als de moede mannen komen 
is zij maan en rozen waard.’ 


Ik had verwacht dat u uit Gedroomd geluk zou citeren:

‘Gij proeft de weemoed niet van een dun Frans boek, 
vóór 't open venster en het regent zoet 
op de blauwe denneboom...’ 


Uit ‘Landelijk solo’ zou ik nog andere versregels kunnen citeren:

‘Zo treffen wij voor 't hart telkens bewijzen: 

{==80==} {>>pagina-aanduiding<<}

het schone, ook het sterke moet hier vergaan, 
en, vallend, worden wij 't einde gewaar. 
Daarom laat God ons somtijds teder spelen 
met alle de madelieven van ons leven.’ 


Maar zou u niet zelf een volledig gedicht willen voorlezen? Ik doe een suggestie: ‘Elegisch gedicht’. Het heeft niet direkt uw voorkeur maar het lijkt me wel typisch voor u.

Voorzichtigheidshalve ga ik me achter mijn gedicht verschuilen ‘in een vindbaarheid, zo schoon’.

‘En als mijn ogen niemand toebehoren 
in het doorregend duister van de grond, 
en als mijn handen kiem noch rank verstoren, 
de stilte slaapt bezworen in mijn mond 
 
- zó zal het ook voor mij niet anders wezen 
dan lijk het eeuwen lijdzaam werd volbracht: 
lieflijk geboren en niet te genezen 
van wat het kind in fier verdriet betracht. 
 
En toch weer niets meer zijn aan 't blijde einde, 
doelloos en dwaas daar krimpen in een kist. 
Mijn voeten konden gaan in lief en lijden, 
maar 't hart heeft zich van weg vergist.’ 


Ik zou weer kunnen antwoorden met een vers van u:

‘Wij stijgen van 't gedroomde naar het onbekende 
om met de vogels naamloos in te slapen.’ 


Gedurig aan bewegen we ons naar de vergetelheid. Er valt gedurig iets uit ons weg, er is geen tegenhouden aan. De sekonden die het startschot voorafgaan, waar de snelzwemmer op wacht om de wedstrijd aan te vangen: als

{==81==} {>>pagina-aanduiding<<}
hij flink in het water springt, behoren die sekonden reeds tot zijn verleden. Ze zijn uit zijn leven weggevallen.

Uw doorbraak kwam met ‘Het Maria-leven’, in 1932.

Doorbraak? Ik ben nooit wat men noemt doorgebroken. Mijn Maria-gedichten zijn onopgemerkt gebleven. Alleen Urbain van de Voorde heeft er met belangstelling over geschreven.

Nochtans heeft Karel Candael deze cyclus op muziek gezet.

Candael heeft een meesterwerk in het genre geleverd, zo pakkend van doorzielde eenvoud als Caplet's Le miroir de Jésus. Doch Candaels Het Maria-leven heeft al evenmin als mijn gedichten de aandacht getrokken van hen die er een behoorlijke uitvoering van moesten brengen. Het ‘ruist’ als het ware van subtiele gevoeligheid en het is, muzikaal gesproken, van een verrassende moderniteit die men zeker bij zijn generatiegenoten in Vlaanderen niet aantreft. Om het met literaire middelen uit te drukken: het doet aan een edel wandtapijt met figuren en ‘verdures’ denken, doorweven met zilverdraad. Later zal het eens tot de muziek-historische ontdekkingen behoren; dan zijn wij er niet meer.

Waarom, vanuit welke drang hebt u die cyclus geschreven?

Het Maria-leven is een moeder-en-kind-gedicht. Ik kan u naar de aantekeningen verwijzen in mijn boek De man voor het venster. Mijn moeder leed aan kanker: ze doorstond een zware operatie; er was geen redding mogelijk.
Voortaan leefden wij met in het vooruitzicht het onherroepelijk afscheid van elkaar. Mijn moeder belééfde haar religie. In de sfeer van hààr vroomheid was het voor mij mogelijk haar tot in de eenzaamste diepte van haar ziel te ontmoeten. Van die ontmoeting zouden trillingen overblij-
{==82==} {>>pagina-aanduiding<<}
ven zolang mijn gedichten door enkelen gelezen worden.
Die dertien gedichten betekenen geen kransje toevallige verzen over Maria. Ze vormen een denk- en gevoelsgeheel, een poëziegeheel. Ze betekenen een leven van Maria.

Het is misschien een dwaze vraag maar toch: hebt u hier een voorkeur?

Ik zou zeggen De boodschap en Maria en Elisabeth.

Mogen we naar ‘De boodschap’ uit ‘Het Maria-leven’ luisteren?

‘Toen zij werd aangeraakt met woorden, 
die waren vingren van de Heilige Geest, 
is door haar lijf een pijn geschoten 
en de engel liet haar moederziel alleen. 
 
Zij is haar lichaam zacht gaan strelen, 
zij was de kleine tere en hierbinnen 
droeg ze 't diamanten, harde goed 
dat haar beschrijnen en doorsnijden moest. 
 
“Ach, laat mij ànders zijn ontroerd, 
toekomend kruis, geween en wonden; 
dat proeve in mij het mondeken àl zoetigheid, 
mijn minnewijn, ach, donker sap van pijn.” 
 
Zij heeft zich zelve vastgeklemd 
met een kracht van waanzin en verwijt; 
maar wonderbaar waren hare handen, 
bijna zonder lichamelijkheid.’ 


U drukte die bundels zelf in een zeer beperkte oplage. Van ‘Eenzame vroegte’ 50 eksemplaren, van ‘De fles in zee’ 25 eksemplaren, van ‘Het Maria-leven’ 7 eksemplaren.

{==83==} {>>pagina-aanduiding<<}

Van Het Maria-leven heb ik het een jaar later aangedurfd 100 eksemplaren te drukken. Dit aantal is veel te hoog uitgevallen. Goede vrienden kunnen er nog steeds een eksemplaar van krijgen.

In latere verzamelbundels hebt u van al uw gedichten slechts een klein aantal overgehouden.

Ik heb het recht mijn tuin te wieden.

‘Het verleden van Columbus’ is zo'n verzamelbundel. De titel heeft een symbolische betekenis?

Columbus vertrok om een zeeroute naar Indië te vinden, werd ons op school geleerd, en hij is in Amerika aangeland. Wat ik zocht, heb ik niet gevonden: naar het in droom beloofde land vertrokken, is mijn tocht op een ontgoocheling uitgelopen. Denk maar aan de slotverzen van Elegisch gedicht:

‘Mijn voeten konden gaan in lief en lijden, 
maar 't hart heeft zich van weg vergist.’ 


In ‘Het verleden van Columbus’ zijn enkele gedichten ondergebracht onder de enigszins geheimzinnige titel ‘Verzen 1936’. Moeten wij er een autobiografische betekenis aan hechten?

Ook bij Jan Hendrik Leopold vindt men gedichten met een identiek geheimzinnige titel. Het meest gekende vers uit die rubriek is Winter te Schilde. Van bij de aanvang van het gedicht bevindt men zich op ‘een vlakte waar geen moeders wonen’. Die ‘vlakte’ betekent hier wel meer dan een gewoon, dagelijks gebied waar de eenzaamheid heerst.
Uit diezelfde rubriek houd ik het meest van het tweede In Memoriam, gewijd aan de nagedachtenis van mijn

{==84==} {>>pagina-aanduiding<<}
moeder, omdat het een eigenaardige, sidderende toon bezit zoals ik er nooit meer een in een gedicht heb kunnen vatten. In de spontane haperingen, in het ritme schuilen moeilijkheden voor de ongeoefende lezer.

Mag men uw dichtwerk belijdenislyriek noemen?

De benaming is afgezaagd, door minderwaardige rijmelaars aan hun ‘ontboezemingen’ gegeven. Ik heb geen gedichten geschreven of ze verraden een zielsstaat. Ik doe steeds mijn best subjektieve motieven te verobjektiveren.

Men heeft wel sterk de indruk dat u vereenzaamd of vervreemd in de wereld staat.

Ik ben niet vreemd aan de wereld. Om Bredero na te spreken: ‘Wat dat de wereld is, Dat weet ik al te wis.’ Voor een groot aantal waarschijnlijke en onwaarschijnlijke dingen heb ik belangstelling. De realiteit van een dichter is natuurlijk een van zijn buurman verschillende realiteit, maar dan ligt de vergissing bij de buurman.

Mag men u een romanticus noemen?

Voluit gezegd: ik ben een romanticus, in de zin der wezenlijke gespletenheid, zoals Pierre Dubois zich uitdrukt. Mijn meesters, Novalis, Droste-Hülshoff, Richter, Heym en Trakl, zijn romantici; hieraan worden toegevoegd de namen van Chateaubriand, Vigny en Nerval. Ze zijn geen romantici zoals de Vlaamse recensenten het verstaan.

Rekent u zich tot een generatie en zo ja tot welke?

Als ik aan de moderne Vlaamse letterkunde en haar speciale sfeer denk, behoor ik tot geen generatie. Leeftijdgenoten zijn nog geen individuen waarmee men een bepaalde eigen weg aflegt. Wellicht noemt men iemand als Gilliams een

{==85==} {>>pagina-aanduiding<<}
alleenloper; dat heb ik aan mijn persoonlijkheid te danken. Nochtans wil ieder schrijvertje aanspraak op persoonlijkheid maken ofschoon men mij er een verwijt van maakt. Dan word ik, in denigrerende zin, uitgekreten voor een esteet, een romanticus. Het is amusant om te horen.

U gebruikt vaak het woord weemoed. Men kan uit uw werk zo verzen halen waarin het woord voorkomt. Uit ‘Het bruidje’ b.v.: ‘alle schatten die de feestelijke weemoed toebehoren...’
Ofwel uit ‘Gedroomd geluk’: ‘Gij proeft de weemoed niet van een dun Frans boek...’
Er is dan verder de eenzaamheid.

Eenzaamheid is de kern, weemoed is het ‘donzen’ omhulsel.

Het woord ‘heide’ moet het gevoel van eenzaamheid, van weemoed intensifiëren.

In het gedicht Tristitia ante is duidelijk te merken wat de heide voor mij is en wat ze niet is. Zij is een onbewoonbaar gebied waar ‘de smart als het vergaan van onszelf is’. De lieflijke heide ‘vol rust’, met aangrijpende zonsondergangen, zandwegjes en schaapherders bestaat, eilaas, niet voor mij. De jagende mens komt er een haas neerknallen; een weerloos konijn wordt door een vos ingehaald en verslonden. De heide is voor mij een met sneeuw bedekt gebied; de moerassen zijn bevroren. De omstandigheden hebben mij die heide ingestuurd.

In 1950 verschijnen ‘Tien gedichten’ waarover wij het al eerder hadden.

Hierin is weer een ‘monologue intérieur’ opgenomen: Posthume tweespraak.

Waarin twee versregels voorkomen met een ontstellende,

{==86==} {>>pagina-aanduiding<<}
uitkomstloze inhoud:
‘Wij stijgen van 't gedroomde naar het onbekende om met de vogels naamloos in te slapen.’
Zo goed als mijn lezers de hunne hebben, heb ik mijn levensfilozofie.

Veertien jaar later, in 1964, verschijnt in enkele eksemplaren een reeks gedichten, ‘Bronnen der Slapeloosheid’. Die verzen zijn tot in het merg autobiografisch.

Het belang, de betekenis van die slapeloosheid, van die nachtmerrie is zonder veel inspanning te vinden in versregels als:

‘'t Gedroomde kinderhandje slaapt in ons; 
zijn polsje klopt gelijk in nood de borst 
der vogels die men treurig vrij moet laten.’ 


De hier vaaglijk aangeduide ‘nood’ om het leven zijn heilige bestemming te geven, heeft met biologische hindernissen niets uit te staan. - Kom, ik ben mijn memoires niet aan het schrijven.

Louter poëtisch dan zijn er bijzonder mooie, ontroerende verzen in ‘Bronnen der Slapeloosheid’, zoals b.v. het gedicht over het ongeboren kind:

‘Kon hij maar behoorlijk schrijven, 
doch hij schrijft niet 
als hij mij niet schrijven ziet. 
 
- Lieve, tuur niet door de tralies 
van de letters 
op de kerkermuur van het papier. - 
 
Slapen, hij wou slapen, 
met zijn hoofd op tafel. 

{==87==} {>>pagina-aanduiding<<}

In een kano, in de kamer, 
had hij willen varen 
rond de helkristallen, 
maanverlichte kaarsenkroon: 
en vandaar ons namen geven 
die in spiegelschrift ontbranden 
op het kruishout 
als wij naar de dood verlangen. 
 
Hadden wij zijn les toch zelf geschreven: 
- morgen worden wij verraden, 
in een hunebed van wensen neergelegd, 
in een lammervacht gehuld van dromen, 
met een halssnoer van verdriet 
en het zwaard van onze nederlagen. 
 
- Ongeboren lieve schrijver, 
tuur niet langer door mijn tranen 
op het nutteloos papier. - 
 
Want ik had behoorlijk willen schrijven, 
doch ik schrijf niet 
als ik hèm niet schrijven zie.’ 


Het geeft een eigenaardig gevoel, die intieme dingen door een ander luidop te horen zeggen; want, ook schrijvend, wil men sommige dingen voor zichzelf bewaren. De afwezigheid van het ongeboren, beminde kind is nog anders tot uiting gekomen:

‘O Beet van kindertanden 
in mijn hand. 
- Er is geen wonde, 
er is geen hand.’ 


In 1966, vóór twee jaar dus, verscheen uw verzamelbundel

{==88==} {>>pagina-aanduiding<<}
‘Gedichten’ waarin u van geheel uw produktie zowat 65 gedichten overhoudt. U schreef er veel meer.

Eer je zoveel kunt overhouden, moet je veel verkeerd doen! Wat je verkeerd hebt gedaan, heeft geen waarde, al menen de literatuurhistorici, de filologen van wel. Ze strijken met wellust als aasgieren op de afval neer, z.g. om naar het dierbaarste geheim van je poëzie te wroeten. (De wijze om mij zo scherp, met verachting uit te drukken behoort tot mijn onhebbelijkheden.) Een dichter is kompleet in enkele gedichten waarin te bespeuren valt wat en hoe hij wil zijn, wat hij maar kàn zijn en is. De dichter bezit ook wel zoiets als het eigendomsrecht over zijn gedichten. Hij alleen heeft het recht zich in zijn gedichten te vergissen als hij ze verzaakt. De hier besproken bundel beschouw ik als valabel voor mijn werk.

Wat betekent een gedicht voor u? Is het een onweerhoudbare eruptie, iets waar geen houden of binden aan is, waaraan men gedwongen is te gehoorzamen?

Laat mij uw vragen met een citaat van Paul Valéry beantwoorden: ‘La spontanéité n'est pas un état d'écrivain’. In mijn essay over Paul van Ostaijen, Een bezoek aan het prinsengraf, heb ik heel wat meningen over de poëzie verkondigd, ook in mijn opstel over Karel van de Woestijnes Nagelaten gedichten.
Pierre Dubois spreekt van ‘het vereenzaamde raadsel der poëzie’ waar ik zo uitsluitend mee bezig ben geweest. In het essay over Van Ostaijen heb ik het aangedurfd te zeggen: ‘Het fenomenale dichterwoord hunkert niet naar een esthetische of ethische funktie; het is geen bemiddelaar om “iets” aan anderen toe te vertrouwen, te doen begrijpen, te doen aanvaarden, (wat door de verzenschrijvers uit de school van Virginie Loveling wél werd gedaan). Het

{==89==} {>>pagina-aanduiding<<}
fenomenale dichterwoord is een feit an sich, een kern, een bezit waarin de dichter zich opsluit, waarin hij een eindeloze duur schijnt te verkrijgen, gelijk de stille, donkere koude in het hart van een schijnbaar onbezielde kei an sich bestaat, - onverschillig of je die kei met de voet een afgrond instoot waar hij nooit meer te bereiken is.’
En verder: ‘De dichterlijke functie is geen taak, geen gave of genade; zij is gewoon een kwestie van fysieke en daardoor van psychische constitutie, van bloedcellen en bloeddruk, van actieve en reactieve zenuwen, van een bijzonder soort van hersenprikkeling waar de clinici steeds geen verklaring voor vinden. Menschliches, Alzumenschliches: verder, dieper, hoger brengen wij het niet op aarde. Wat we van de dichterlijke functie positief weten: ze dwingt ons tot een afzondering zonder privilegiën, zonder liefste, zonder kinderen. Want de poëzie is een persoonlijk feit in het leven van een mens, dat in absolute zin genomen, nooit met een ander mens als persoonlijk feit te delen valt.’
Konkludeer nu maar, dat dichten een wrede misère is. Dichten is moeizaam ademhalen, tegen de benauwdheden in.

Het woordgebruik in uw gedichten is doorgaans zeer poëtisch, ook als het over desolate, harde dingen gaat als b.v. in ‘Winter te Schilde’ waarin u over ‘het karig voedsel voor de bittere dagen’ schrijft. Maar in een gedicht als ‘Sterven te Antwerpen’ gebruikt u een werkwoord dat tot de volkstaal behoort. De kwaliteit van het gedicht-alsgedicht lijdt er niet onder, maar de lezer van uw andere gedichten krijgt door dit ‘Sterven te Antwerpen’ een schok.

Een van mijn levensvreemde vrienden, die nochtans over literaire aangelegenheden wil schrijven, werd door het éne, thans door u verzwegen werkwoord getroffen.

{==90==} {>>pagina-aanduiding<<}

Laat ons eens aandachtig naar de ‘binnentoon’ van het gedicht luisteren. Hier is ‘l'homme en colère’ aan het woord, zult u wel merken. In mijn brief aan Emmanuel de Bom, opgenomen in De man voor het venster, is mijn toon-der-barbaren verantwoord. Ikonografisch gesitueerd, komen we terecht in die eertijds gore buurt rond het Vleeshuis te Antwerpen. Die buurt is thans gesloopt. Ik kende er de huizen, binnen en buiten; ik heb er goede, zuivere zielen gekend. In mijn omgang met mensen hebben ze mij nooit bevuild, ofschoon ze gedoemd waren om in ‘kromme gangen waar geen tocht door jaagt’ te wonen. De kwalijk riekende lucht die katten achterlaten, schiep een sfeer van tragiek. - Hoe heeft mijn levensvreemde vriend François Villon, hoe heeft hij Bredero gelezen?

U hebt toch wel eens een vrolijk vers geschreven. Ik denk aan het ‘Dronkenmansliedje’, dat u echter uit uw verzamelde gedichten hebt geweerd. Ik citeer het hier graag omdat het voor u zo ongewoon is:

‘Jan, door uw hoofd jodelt, Jan, Jan! 
zatte kegel, Jan, koek en pan. 
 
(Een bij heeft hem gestoken 
en zijn pijpken viel gebroken.) 
 
Stamp en vlam, Jan, 
zatte kegel, koek en pan. 
 
(Sanders Sies komt kijken 
hoe die steken wonder prijken.) 
 
Ezel, Jan, koek en pan. 
 
(Waar zijn meisje koeken bakt 
wacht zijn zetel.) 

{==91==} {>>pagina-aanduiding<<}

Kreupele krekel, koek en pan, 
in zijn zetel, zatte Jan.’ 


Een slippertje. Op een keer dat ik langs de Antwerpse haven liep, ontmoette ik een dronken bootsman. In die reeds verre jaren hield ik veel van Gustave de Smets folkloristisch getinte schilderkunst. Ik heb er in Het werk der leerjaren enkele bladzijden aan gewijd. Er is nog een andere aanleiding geweest. Ik was dol op Jan Sweelincks magnifiek madrigaal Tu as tout seul, Jan, Jan; mijn knekelvers hóórde ik in madrigaalvorm, contrapuntisch getoonzet.

U hebt eens geschreven dat u werkt alsof u de laatste dichter op aarde was.

Dat betekent: met zulke verantwoordelijkheid het menselijk tekort vorm geven, dat er een wanhoopskreet uit opstijgt, een paar sekonden alvorens de wereld vergaat.
Immers, in ons spelen, werken en bidden, bewegen wij ons voort in de richting van de totale vergetelheid. Schrijven is op het laatste nippertje afscheid nemen van de dingen, van de mensen, van de wereld. In iedere versregel is dit vaarwel aanwezig. Een levensduur van 99 jaren is nog, van sekonde tot sekonde vanaf het eerste levensjaar, door het verraderlijk ‘laatste’ ogenblik bedreigd.

In uw geval heeft men ook van tragisch expressionisme gesproken.

Laten wij elkaar ergens anders dan in de luchtledigheid van een literair jargon ontmoeten. - In zijn candide onwetendheid is de eeuwige optimist nog een tragisch bedrogene. Ik ben een pessimist. Als ik mij vergis, aanvaard ik de volle verantwoordelijkheid van mijn vergissing. Zoveel dichters, zoveel wijsgeren zijn mij in de pessimistische levenservaring voorgegaan. De wanhoop is, mis-
{==92==} {>>pagina-aanduiding<<}
schien, een ontaarde vorm van energie. Het optimisme bezit geen kreatieve eigenschappen. Onze momenten van ‘verlustiging’ zijn tragisch; ze duren wat ze duren kunnen. Daarna bekomen we min of meer van onze waan. Gedichten schrijven behoort tot de tragische nutteloosheden van het leven. Schrijven is een uitzichtloze onderneming, al schrijft men La Divina Commedia of de Lucifer. - Waarom schrijf ik dan wel? Ik wil de tragiek van mijn menselijk tekort, de nutteloosheid van mijn levenslot dieper beseffen. Bevind ik me hierom op het randje van een afgrond? Om een kortzichtige pater tegen te spreken: neen, om met eenzaamheid beloond te worden, heb ik mijn ziel niet aan de duivel verkocht.

Als men over uw verzen spreekt, citeert men een paar andere dichters.

L.F.R. citeert Paul van Ostaijen, met komiekerige ernst. Van Ostaijen zelf heeft er heel wat serieuzer dingen over gezegd. Noch met Van Ostaijens geval, noch met het mijne weet L.F.R. blijf; dan maar het ene geval in het andere overhevelen en klaar is Kees.
In zijn nagelaten, definitieve Van Ostaijengedichten (Eerste boek van Schmoll) heeft de ernst van zijn teoretische geschriften over poëzie een beklemtoonde waarachtigheid gekregen. De dichter is erin geslaagd een aantal intelligente verzen te schrijven die een hoog gehalte aan poëzie bezitten. Hij behoort tot de zeldzame dichters die zich niet vergist hebben wat de grondslagen betreft waarop de poëzie steun zoekt.
Wat zijn invloed op mij betreft, moet u allereerst aan de literaire sfeer denken waarin wij in onze jeugd leefden. Van Ostaijen was zes jaar ouder dan ik, wat in onze jongemannen- en jongelingsjaren een enorm verschil van leeftijd uitmaakt. Toen ik mijn eerste ‘eigen’ gedichten schreef, in

{==93==} {>>pagina-aanduiding<<}
1920-1921, had Paul van Ostaijen zijn verzenbundels Music-hall (1916), Het sienjaal (1918) en Bezette stad (1921) gepubliceerd. Hierin is de toenmalige, voorlopig volledige Van Ostaijen als dichter aanwezig. Met die (voorlopige) volledigheid van Van Ostaijen heeft mijn (voorlopige) volledigheid, in 1920-1921, helemaal niets te maken. Toen de wervelstorm van Het sienjaal en Bezette stad nog krachtig door Van Ostaijens literaire hemel kabaal maakte, was ik, naar vorm en inhoud, een platonisch geaard poëtisch ideaal toegedaan. In Kurt Pinthus' Menschheits Dämmerung, Symphonie jüngster Dichtung (1920) kon ik alleen genieten van dichters als Georg Heym, Jakob von Hoddis, Georg Trakl en... August Stramm. Franz Werfel deed me te zeer denken aan het vitaal rumoer van Walt Whitman en Emile Verhaeren; het oosters haremparfum van Else Lasker-Schüler vermocht niet mij te bedwelmen. Ik gevoel mij Latijns van formatie, dat hoef ik u niet te zeggen. Toen ik eensklaps op een onvergetelijke avond Jan Hendrik Leopold ontdekte, moest ik alles herbeginnen. Géén dichter in een mij bekende taal had me tot hiertoe dàt gegeven: die wrede, doorpriemende innigheid, die gewijde myte van de melancholie. Het luciede, ‘denkende’ verdriet van Mozarts muziek is met Leopolds poëzie te vergelijken. In die dagen liep ik geweldig op met de gedichten van Jules Laforgue. Maar is er van Laforgue ‘iets’ in mijn verzen te merken? Om mijn eigen, naar ik meen evenwichtige, gedichten te schrijven, heb ik niet gewacht tot Paul van Ostaijen zijn beste, latere gedichten schreef die posthuum, in 1928, verschenen. Het lezen van tijdschriften heeft me nooit aangetrokken, wellicht omdat géén van mijn gedichten in een serieus tijdschrift door de redaktie werd aanvaard. Enkele van die gedichten figureren thans in de een of andere bloemlezing. Ik
had geen literaire vrienden,

{==94==} {>>pagina-aanduiding<<}
ook nu nog niet. Het komt erop aan zonder steun, zonder aanmoediging voort te doen.

Waren er geen literaire lichtpunten waardoor u aangetrokken werd?

Natuurlijk, die waren er. Toen mijn lektuur van Chateaubriand's René bezonken was, kwam ik ertoe Het verlangen te schrijven (zie Het werk der leerjaren). Zo geheel iets anders moest het worden dan Chateaubriand's parelmoeren overlast van jongelingsweemoed. Alle verlangen is vergeefs, wilde ik me goed inprenten: wat men ‘hier’ wil bezitten, hoopt men ‘elders’ te vinden. - maar ‘het’ is nergens te vinden. Wat de taal van mijn proza betreft, was het Karel van de Woestijnes De boer die sterft waaraan ik veel te danken had. De raadselbare pijn van het levensontwaken heb ik wijselijk gepoogd dragelijk te maken door de waarde van het verlangde heil bij voorbaat te ontkennen.

Zijn er nog andere dichters die iets voor u geweest zijn?

Ik werd getroffen door de zware ritmen van Alfred de Vigny's Moïse, La maison du berger, La bouteille à la mer. In mijn De blinde landman is er wel iets van Vigny's zware, droefgeestigheid wekkende wijn doorgesijpeld. Gelukkig voor mij begon ik opnieuw Goethe met gretigheid te lezen. Naar zijn beste voorbeelden heb ik in mijn eigen verzen naar heldere, hàrde tederheid gezocht. Aan dit soort tederheid scheen mijn natuur behoefte te hebben. Van uit een subjektieve belevenis schreef ik een objektief gedicht. Een misschien overdreven schuchterheid moet mij ertoe gedwongen hebben, wat er aanleiding toe gegeven heeft dat minder sekure recensenten mijn poëzie ‘kil’ moesten vinden. Naar mijn gevoel is ze echter bij pozen te week, te open, niet genoeg mineraal geworden zoals ik het wens. Opgepast: morgen spreekt men mij achterna.

{==95==} {>>pagina-aanduiding<<}

Over uw prozalektuur is wel nog niet alles gezegd?

Over literaire indrukken kan men blijven praten als men zoveel gelezen heeft. Een volledig overzicht wordt het nooit. Men hoeft zijn neus niet in mijn biblioteek te steken. Wie heeft er Gérard de Nervals Sylvie, zijn Aurélia niet gelezen? Ernst Theodor Amadeus Hoffmanns Ritter Gluck, zijn Don Juan, uit zijn muzikale novellen? Ik kwam onder de bekoring van Wackenroder: ‘ein Mensch von solcher Lieblichkeit, dass das zarteste Wort zu plump scheint, um sein Wesen zu bezeichnen’ (Ricarda Huch). Nadien ben ik tot de ontdekking van Novalis gekomen. Deze minores bezitten in hoge mate wat de logge, bronzen standbeelden van de literatuur meestal ontberen, nl. bespiegelende innigheid.

Er wordt gezegd dat u sterk met Rilke verwant bent.

U zegt ‘verwant’. Hiermee hebt u een eerlijk, onschadelijk woord gevonden om mij over Rainer Maria Rilke aan het spreken te krijgen. Uw kiesheid stel ik op prijs. Verwantschap betekent nog geen navolging ofschoon er dikwijls, op verwarrende, ondoordachte wijze over mijn eerbied voor Rilke werd geschreven. Waar Rilke, onderbewust, zijn best doet om zijn gedichten, zijn proza in een mysterieuze nevel te hullen die aan ieder van zijn woorden een wasem van eeuwigheid verleent, daar tracht ik, naar het schitterend voorbeeld van Paul Valéry, de woorden uit hun oorspronkelijke slaap te wekken. Een gedicht, een prozafragment tracht ik tot het fenomeen van de ontwaakte natuur te verheffen. In Elias of het gevecht met de nachtegalen heb ik mij aan die poging gewaagd. Mocht het mogelijk zijn, van persoon tot persoon, met Rilke een ontmoeting te hebben, ik vrees dat we elkaar gauw zouden vermoeien. Figuurlijk uitgedrukt: Rilke daalt langs een eindeloze wenteltrap

{==96==} {>>pagina-aanduiding<<}
naar een onderaards vertrek waar een haardvuur brandt. Er bewegen schaduwen op de wanden overal waar hij rond zich heen kijkt. Hij zelf is het middelpunt vanwaar die schaduwen op de wanden bewegen. Hij tracht de boodschap van die schaduwen te verstaan. Daarna klimt hij weer naar boven, met een schat van zoveel fragmenten als hij van het geheimschrift op de kelderwanden heeft kunnen ontcijferen. Het zijn Die Aufzeichnungen des Malte Laurids Brigge. Ze behoren voor ons tot de Europese schatten van een voorbije levenssfeer. Indien men van de Aufzeichnungen zijn dagelijkse lektuur zou maken, dan kon men doodbloeden zonder van de wereld afscheid te nemen.

Rilke heeft ook ‘Das Marien-Leben’ geschreven.

Mijn moeder was een vrome, streng levende vrouw. Van haar voorbeeld is wel aardig wat in mij overgegaan ofschoon ik tot de ‘vrijgelovige’ geesten behoor. Indien ik me niet al te grof vergis, behoort Rilke, de dichter van Das Marien-Leben, eveneens tot die naamloze broederschap van ‘vrij-gelovige’ geesten.
Het is overbekend: Rilke had hier en daar in een album, bestemd voor zijn vriendinnen, een Mariavers geschreven. Op verzoek van het Insel Verlag heeft hij ze tot een bundeltje verzameld, samen met nog enkele speciaal voor de gelegenheid geschreven verzen. Ze zijn, als onderwerp, aan episoden uit Maria's leven gewijd; iedere episode werd in een apart gedicht behandeld. Doorlopend, ‘ein Leben’, zijn die episoden niet. Naast bijzondere, poëtische vondsten treft men er Saint-Sulpice-achtige dingen in aan: ‘...das Fernste zielt in dich hinein mit seinen graden Strahlen’ (Die Darstellung Marià im Tempel), ‘Dann sang der Engel seine Melodie’ (Marià Verkündigung), ‘...in dem Schoss der Muhme/riss die Freude schon zum

{==97==} {>>pagina-aanduiding<<}
Hüpfen hin’ (Marià Heimsuchung), ‘Dann sang er lob’ (Argwohn Josephs), ‘Die Engel aber nahmen sie zu sich/und stutzten sie und sangen seliglich/und trugen sie das letzte Stück empor’ (Vom Tode Marià, 2) ‘...klärender als Sonnenschein’ (ibid, 3). Hiermee zijn terloopse aanmerkingen bedoeld. Ik herhaal het: er zijn waardevolle, poëtische vondsten in Rilkes Das Marien-Leben te vinden ofschoon ze de minerale straalkracht van de Neue Gedichte niet evenaren.
Nu verwacht u zich eraan dat ik mijn eigen verzen van Het Maria-leven boven Rilkes verzen ga stellen. Laten wij het aan de nuchtere kant houden. Misverstanden zijn vervelend. Reeds Urbain van de Voorde heeft, jaren geleden, een van die misverstanden in verband met de Rilke-Gilliams-legende opgeruimd; Dr. Buynsters heeft ze op kritisch-analytische wijze weerlegd. Ik heb er weinig of niets aan toe te voegen. Vroeg of laat, misschien, zal men aan de eigenaardige ritmen van de verzen aandacht schenken, wat verrassingen kan opleveren als het onderzoek door muzikaal onderlegden geschiedt. In Het Maria- leven schrijf ik dikwijls aksentverzen. Tot hiertoe werd dit door niemand opgemerkt. Ouderwets ingestelde verzenschrijvers storten hun klokkespijs in een geijkte metrische gietvorm uit. Als ze hun verzen luidop lezen, hoor ik in mijn verbeelding een bommeltrein over de slecht aan elkaar geklonken rails rijden. Welke oorarts kan mijn letsel genezen?

*

Als men de hal van deze flat binnentreedt, ziet men onmiddellijk een schilderij, dat het landhuis van Elias voorstelt. Het hangt boven een kloosterkist, die de gastheer zelf heeft gemaakt. Verder staat hier in een boekenkastje heel het oeuvre van Maurice Gilliams.

{==98==} {>>pagina-aanduiding<<}

De op glas geschilderde silhouet in deze lijst is die van vader Gilliams en ze werd door de zoon gemaakt. Verder hangt hier nog van Antoon Marstboom een tekening voorstellend de steven van een schip en van Jakob Smits een meisjesfiguur en een vrouwenfiguur.

*

U wijdde een essay aan Paul van Ostaijen onder de titel ‘Een bezoek aan het prinsengraf’. Het verscheen in 1952. Nu geloof ik niet dat u - in uw jeugd althans niet - zo hoog opliep met de poëzie van Van Ostaijen. Waarom dan deze studie?

Mijn waardering voor het fenomeen Paul van Ostaijen is pas later gekomen, toen ik zijn essays gelezen had. Het Eerste boek van Schmoll was nog niet gepubliceerd. De scherpte van Van Ostaijens intellekt, met zijn artistiekwijsgerige formuleringen, is in de moderne Vlaamse literatuur een onthutsend unicum omdat het zich zo radikaal, zo dadelijk geëngageerd existentieel manifesteerde. Naast zijn intelligente peilingen in het mysterie van de lyriek, hebben de opstelletjes van zijn leeftijdgenoten toch maar de waarde van een terloopse, onwetende krantenschrijverij. Alleen voor Urbain van de Voorde wil ik een uitzondering op de regel maken, doch Van de Voorde had zich verschanst achter een vestingmuur van lyrische vooroordelen uit een voorbije tijd. Hij kende, hij erkende geen andere literaire horizonten dan degene die hem op de schoolbanken werden geopenbaard. Hij onderging de ziekelijke nadelen van zijn met eigenzinnigheid gekozen, zwaartillende lektuur. Van de Voorde meende zijn houvast in een z.g. traditie te vinden. Voor de ontwikkeling van de Nederlandse dichtkunst, nà Karel van de Woestijne, is hij geen belangrijke figuur. Versta me niet verkeerd: Urbain van

{==99==} {>>pagina-aanduiding<<}
de Voorde was niet dom, wél ouderwets georiënteerd, wat hierop neerkomt dat zijn beste en goede gedichten geen echte kreaties zijn die hem in de rij der dichters rang verlenen.
Wat de eerste dichtbundels van Paul van Ostaijen betreft, - Music-hall, Het sienjaal en Bezette stad - ze brachten me, eerlijk gezegd, niet in verrukking ofschoon er een stedeling, vér van stal en schuur, voor nieuwe onderwerpen in onze dichtkunst belangstelling toonde en er in Bezette stad kernen van poëtische vernieuwing naar vorm en inhoud aanwezig waren die ik in mijn essay naar waarde waardeerde en die ik nog steeds apprecieer. Doch zoals ik reeds te verstaan heb gegeven, hoopte ik andere wegen op te gaan. Spoedig, na mijn ontdekking van Hölderlin, kwam ik in de ban van Gérard de Nervals Les Chimères waarbij de inmiddels ontdekte moderne poëzie van Guillaume Apollinaire, Blaise Cendrars, Max Jacob en Jean Cocteau verbleekte. Bij het overlijden van Paul van Ostaijen in 1928, schreef ik het In-Memoriam-van-alle-dichters. Het is opgenomen in mijn Oefentocht in het luchtledige. Er is, op ironische wijze, veel persoonlijke bitterheid in dit proza te proeven. In 1932 schreef ik Notities over Van Ostaijen, opgenomen in De man voor het venster. Toen ik als nieuw lid van de Koninklijke Vlaamse Academie voor Taal- en Letterkunde, na een lange aarzeling, mijn maidenspeech moest houden, heb ik, eeuwige non-conformist de beste versregel uit Music-hall, Het sienjaal en Bezette stad gebloemleesd en er vergelijkende beschouwingen aan toegevoegd. Het was een nogal omvangrijk essay geworden dat nadien onder de titel Een bezoek aan het prinsengraf door Colibrant (Jef de Belder) werd uitgegeven. Niet alles in dit essay ademt een onverdeelde bewondering, doch met Gezelle en Van de Woestijne reken ik Paul van Ostaijen tot de drie moderne,

{==100==} {>>pagina-aanduiding<<}
wezenlijke dichters. Mijn ideaal van de poëzie mag elders liggen. Men moet rechtzinnig zijn.

U hebt daareven drie grote namen van onze moderne dichtkunst genoemd. In het voordeel van welke dichter volt uw voorkeur uit?

Laat me tot antwoord een sprong wagen middenin de doornen en distels van mijn eigen tuin, met een korte aanhaling uit het Prinsengraf: ‘Werkelijk behoefte, wezenlijke nood heb ik aan de verzen die ik zelf schrijf. Daarom verdraag ik naast de mijne andere meningen, andere opvattingen, andere idealen, ofschoon ze mij op het gebied van de poëtische ervaring onverschillig laten.’

Een ander essay van u heet ‘Inleiding tot de idee Henri de Braekeleer’. Waarom is er, reeds in de titel, sprake van een idee waar we met een schilder te doen hebben?

Een scheppend artiest is in zijn werk altijd een ‘idee’ of hij is niets.
Zoals de dichter, de prozaschrijver in woorden denkt, dénkt de komponist in noten, akkoorden, ritmen, orkestrale aksenten, dénkt de schilder en beeldhouwer in de materialen die hij aan zijn kreatieve wil onderwerpt. Al de rest is maar spel, in het leven en in de kunst onbelangrijk, overbodig. In wezen ben ik een triestig mens. Henri de Braekeleer is een geïnspireerde melancholicus. In een werk als De man voor het venster dénkt hij de eenzaamheid, de stilte. Zij die van zijn ‘zingende’ kleuren vertellen, en het erbij laten, bezitten geen oor om de zang van de stilte op te vangen.

Wat heeft u in De Braekeleer aangetrokken om over hem te schrijven?

Geneer u maar niet om te herhalen wat men over mij

{==101==} {>>pagina-aanduiding<<}
zegt in verband met De Braekeleer, nl. dat ik in feite over mijzelf schreef. Wie doet het niet? Ik denk bij voorbeeld aan het uniek opstel van Antonin Artaud: Van Gogh, le suicidé de la société. Wat wil men nog meer? Dat we op de Grote Markt van Antwerpen levend gevild worden? Kunsthistorisch schrijft men zakelijke dingen over een schilder en zijn werk die in geen geval de mens, zijn persoon, doorheen zijn artistieke prestatie, een fysionomie geven. Onze boekenkasten kraken van het gewicht van de z.g. objektief geschreven geléérde werken. Die z.g. objektiviteit is dikwijls louter pretentie; ze is dikwijls subjektief van uit een hoek der vermeende onfeilbaarheid aangewaaid. Eigenaardig genoeg: veel kunsthistorici doen vaak hun best om dilettantisch, lyrisch hun bewondering ingang te doen vinden. Geef mij dan liever de betrouwbare nuchterling Max Rooses... die nog wel zijn best doet om zijn proza te verzorgen. Reeds door August Vermeylen werd Rooses zonder skrupules doodgezwegen. Men moet er niet voor bidden artiest te zijn. ‘Le succès d'une carrière ne tient plus à la valeur de l'oeuvre, mais au bruit qu'autour d'elle on fait’ (Olivier Quéant).

In 1937 bezorgde u een bloemlezing ‘Vlaamse Lyriek, 1830-1890’. Welke waarachtige dichters hebt u daar in het zonnetje gezet?

Onze onvervangbare Guido Gezelle. De rest is dokumentatie. In Vita Brevis III zijn mijn notities te vinden. De bloemlezing moest dienen om mijn notities te illustreren. Johan Alfried de Laets sonnet Onttovering is misschien in de gehele Nederlandse dichtkunst het enige gedicht waarin ‘le mal du siècle’ tot uiting komt. Van Victor dela Montagne werden twee pakkende Kleine liederen opgenomen; Arnold Sauwen en Prosper van Langendonck zijn met

{==102==} {>>pagina-aanduiding<<}
enkele verzen vertegenwoordigd. Doch Guido Gezelles poëzie alleen trotseert de tijd.

Nochtans hebt u over Prosper van Langendonck uitvoerig geschreven, als inleiding tot de uitgaaf van zijn verzen.

Dit essay verzaak ik allerminst omdat het dingen inhoudt over de poëzie, die op het werk van ieder ander dichter toepasselijk zijn.

In een zeer moeilijke tijd, na de bevrijding, in 1947, hebt u bij de uitvaart van Felix Timmermans een rouwhulde uitgesproken. In beperkte oplage is ze gedrukt geworden.

Op verzoek van wijlen Baron Opsomer heb ik mij ingezet om dingen die konden gebeuren te verhinderen. Hierin ben ik geslaagd. Een ander persoon, die voor een rouwhulde werd aangesproken, durfde niet zoveel moed opbrengen. Het is een ingetogen, indrukwekkende begrafenis geworden van iemand die, als artiest, onze dank verdient. De nagedachtenis van een dichter die Boerenpsalm schreef kan men niet stilzwijgend voorbijgaan. Voor het belangrijk schone moet men dankbaar zijn.

Hoe kwam u ertoe over ‘Rubens en zijn beide vrouwen’ (1947) te schrijven?

Bij de inwijding van het Rubenshuis te Antwerpen heb ik over dit onderwerp een lezing gehouden op verzoek van burgemeester Kamiel Huysmans. Hij zei: ik moest er maar wat op vinden, al scheen het onderwerp mij niet zo aantrekkelijk. Ik heb er een virtuozenstuk van gemaakt. Ik heb gepoogd er ‘muziek’ in te leggen. Men scheen met aandacht naar die muziek te luisteren. Huysmans was tevreden.

*

{==103==} {>>pagina-aanduiding<<}

Als men de lange gang doorloopt, die van de hal naar de werkkamer van de gastheer leidt, dan ziet men boven boeken het portret hangen van Karel van de Woestijne naast het dodenmasker van schilder Albert van Dijck.
Tegen al de wanden van de studeerkamer staan boeken. In een kleine boekenkast staat de volledige Valéry en daarop ligt de viool.
Dit portret in houtskool van Maurice Gilliams werd getekend door Jos Hendrickx en dit zelfportret heeft de gastheer zelf gemaakt. Ook deze vijf olieverfschilderijen zijn van hem evenals deze lijst met potloodtekeningen die van tussen 1919 en 1930 dateren.
Naast de werktafel hangt een foto van de moeder van de kunstenaar.

*

Onder de titel ‘Vita Brevis’ hebt u, in vier boekdelen, uw verzameld werk uitgegeven.

De titel heeft hoegenaamd niets uit te staan met het ons op de schoolbanken voorgehouden ‘vita brevis, ars longa’. Het ontstellend korte leven is altijd nog korter dan we verwacht hebben. ‘Wij sterven traag om langer saam te schijnen.’

Wij moeten uw proza nog een beurt geven.

Mijn eerste proza, Het verlangen (1921), werd opgenomen in Het werk der leerjaren. Oefentocht in het luchtledige verscheen in 132 eksemplaren (1933). Die laatst vernoemde bundel bevat schetsen geschreven in 1924; het zijn proefstukken voor mijn latere Elias of het gevecht met de nachtegalen; het In memoriam en De man in de mist, ontstaan in 1927, zijn zelfstandige prozastukken die met Elias niets te maken hebben. Uit dezelfde tijd dateert Libera nos,

{==104==} {>>pagina-aanduiding<<}
Domine, opgenomen in Vita Breves, deel IV. Dit stuk heb ik jarenlang in een lade laten rusten. Het is mijn revolte tegen de valse schijn, tegen de leugen in leven en kunst. In het buitenland heeft men mijn verontwaardiging begrepen toen Libera nos, Domine, in de vertaling van Georg Hermanowski, werd gepubliceerd. Het bevat veel biografische trekjes. De moord op nicht Gerarda, mijn omgang met oom Ferdinand zijn minder prettige realiteiten.

‘Elias of het gevecht met de nachtegalen’ is uw meest bekende boek. Wat bedoelt u met de titel?

Al mijn boeken tezamen zijn één boek, wil men de Elias begrijpen. De ‘nachtegalen’ zijn de schrikbeelden en somtijds de droombeelden die mij kwellen en bevangen. In de eerste uitgaaf van De man voor het venster staat letterlijk, leesbaar gedrukt: ik ben Elias. Bij een herdruk heb ik die woorden geschrapt omdat de ernstige, onderlegde lezer wel begrepen heeft wie of wat ik, in mijn werk, ben.

Eigenlijk is ‘Elias’ geen verhaal. Mag ik het een état d'âme noemen?

Feitenverhalen die een chronologisch verloop hebben, vervelen me; alles wordt er in opgelost. Een vergissing. In de droom, in het leven wordt niets opgelost. Er blijven niets dan vraagtekens, na de geboorte, na de dood, met daar tussenin een onverdiende tragedie. Vergeet het motto niet te lezen, vooraan in het boek Elias of het gevecht met de nachtegalen: La poésie que j'ai rêvée gâta toute ma vie. Ah! Qui donc m'aimera? (Francis Jammes). De goeie Anton van Duinkerken dacht er iets beters op te vinden, nl. Vondels vers, uit Joseph in Dothan: Wie kan 't gebeteren dat hij van starren droomt? Vanwege Van Duinkerken was dit een zwaartillend, Brabants misverstand.

{==105==} {>>pagina-aanduiding<<}

Volgens Weisgerber zijn er, reeds in het eerste hoofdstuk van Elias, twee leidmotieven: de beek en het kasteel.

De beek symbolizeert het vloeibare, het onvatbare; het kasteel is het onwrikbaar vaste. Bij de beek komt Elias vergetelheid zoeken, maar het kasteel laat hem niet los. Elias hekelt zijn milieu doch hij vermag niet eruit weg te komen. Mijn boek is niet bestemd voor jonge, wél voor oude kinderen. Het is een bittere elegie, geen onschadelijke idylle.

Weisgerber betoogt ook dat geen schrijver zo de principes van de muzikale kompositieleer in zijn proza heeft toegepast als u.

In twee van zijn gedichten Folies bar (Bezette stad) en Mark groet 's morgens de dingen (Eerste boek van Schmoll) heeft Paul van Ostaijen de kompositieleer van de kubistische schilderwijze toegepast. Beide verzen zijn niet in een roes geïnspireerd.
Elias en Winter te Antwerpen werden geschreven met inachtneming van de matematische kompositieleer van de muziek. Zo was het mij mogelijk melodische verschuivingen tot stand te brengen, motieven te exposeren, ze bij afwisseling te hernemen en uit te werken. De lezer, in de loop van zijn lektuur, wordt in onzekerheid gelaten naar welk einde, welk slotakkoord ik hem voer; in Elias ligt de uitkomst van het boek in de laatste woorden: ...dan moet ik tot ziekwordens toe mijn woede verkroppen om iets waar ik de noodzakelijkheid niet van begrijp, - waarom het zo droef, zo onrechtvaardig moet zijn? In Winter te Antwerpen luidt het verklarend slotakkoord: De vijver lag toegevroren; geen vloeibaar iets viel er in de verte of dichtbij te bespeuren. Levende wezens werd ik nergens gewaar. Het haar begint te vergrijzen aan mijn slapen.

U hebt een zwak voor het onuitsprekelijke.

{==106==} {>>pagina-aanduiding<<}

Ieder van ons ondervindt de parten van wat niet gezegd kan worden. We kunnen datgene niet zeggen waardoor we zouden genezen; we worden met verstomming geslagen telkens het erop aankomt uit een innerlijke beknelling los te geraken. Ik doe wat ik kan doch ik beproef iets beters te bereiken. Alle pogen naar de perfektie bevat een som van onuitgevoerde wanhoopsdaden. En dit verlangen naar het betere beleef ik dan als een bittere twijfel, omdat ik niet genoeg heb aan het gedroomde alleen. Ik doe mijn best om in die wetenschap te berusten.

Hebt u er nooit aan gedacht een ‘ars poetica’ te schrijven?

Geheel mijn werk is er vol van. Is dat niet genoeg? Moest ik een vragen- en antwoordenboekje schrijven, voor anderen bestemd die er toch geen gebruik van zouden maken?

Vreest u niet dat de verregaande subtiliteiten in de ontleding van oorzaken en gevolgen, in uw werk aanwezig, de lezer zullen afschrikken?

Dat is best mogelijk, maar dan heeft de lezer er schuld aan als hij voor mijn literatuur en mijn wijsbegeerte op de vlucht slaat. Hij moet leren vast geformuleerde gevoelens en gedachten in zich op te nemen, te beleven, te begrijpen. Zijn leermeester kan en wil ik niet zijn.

Onder de titel ‘De man voor het venster’ gaf u in 1943 dagboeknotities en essays uit. De titel werd aan een schilderij van Henri de Braekeleer ontleend?

De geest ervan kan ik toelichten aan de hand van een citaat uit mijn essay over De Braekeleer: ‘Hier is wel degelijk het wrange besef van duur en tijd aanwezig, ontworteld aan het in feite hachelijke leven van de mens op aarde, zodat er aan (mijn) werk een smaak te proeven is

{==107==} {>>pagina-aanduiding<<}
van wat Paul Valéry heeft genoemd, in La jeune Parque: ‘Ce goût de périr qui prend la Pythonisse / En qui mugit l'espoir que le monde finisse.’ Dàt is De man voor het venster, geen verhaaltje om de leeslust van eenvoudige zielen aan te wakkeren.

Wat is de literatuur voor u? Is ze iets existentieels?

Een individu zonder existentie bestaat immers niet! Hier wil ik aan toevoegen, aan het einde van ons gesprek: een konversatie brengt niemand dichter bij een auteur. Ik heb merkwaardige uren met u gesleten. Straks zal ik weer alleen zijn.

Uitzending: 6 mei 1968.







{==108==} {>>pagina-aanduiding<<}

Luc Indestege


Ninoofse Steenweg 5, Dilbeek

Een stoere beuk, een taaie berk staan bij het landhuis. In de tuin de winterse kaalheid, vóór het huis de drukke weg waar het leven tempo is. Voorbij drie jonge berken leidt een pad van breuksteen naar de woning van een mijmerend dichter uit Limburg, een voornaam Florentijns humanist.

	Hoe stil zijt gij...
Hoe stil zijt gij. Wat ik van u wil weten 
moet ik verzinnen; hoe ver blikt uw oog 
boven dit willen uit en hoe bedroog 
zich toch mijn hart: alles van u te weten! 
 
Alles is tussen ons zo vreemd en ver, 
liefdes geduldig plegen een onvruchtbaar pogen, 
bij elke toets zijt gij vooruitgevlogen, 
licht dat steeds aarzelt, flikkerende ster 

{==109==} {>>pagina-aanduiding<<}

die in de lentenacht verschiet. Hebt gij mij lief, 
schone, vreemde vriendin, die mij geen toeven 
gunt om u te prijzen?.. 
(uit Vale dicere, 1932) 


*

Ik mag me hier veilig voelen?

Dat hangt ervan af!

In Limburg en zeker in Hasselt weet iedereen dat de mannen uit Zonhoven makkelijk het mes op tafel leggen.

Ja, dat zal wel in de voorhistorische tijd geweest zijn! Toen waren de Zonhovenaren inderdaad altijd klaar om hun messen te slijpen, maar dat gebeurde op de reusachtige holsteen, die er sinds honderdduizend jaar in de heide ligt; en het waren messen van silex, van vuursteen...

Dat is dus wel verleden tijd. Men zegt wel eens dat de Limburgers een complex hebben, een soort gevoel van achtergesteld te worden. Hebt u dat ook?

Niet dat ik weet. Ik ben al heel lang uit Limburg weg en heb nog maar weinig kontakt met mijn geboortestreek.

Vanwaar die ontrouw?

Ontrouw is een lelijk woord. Ik ben aan mijn geboortestreek gehecht, wat normaal is, maar zonder er sentimenteel over te worden. Het komt mij voor dat Limburg een krisis doormaakt. De evolutie is er te geweldig, te overrompelend geweest; de welstand is er te vlug gegroeid en u kent het spreekwoord over de weelde die moeilijk om dragen is. Bovendien heeft Limburg af te rekenen met een grote toeloop van vreemdelingen van de meest verschillende nationaliteiten; op een beperkt inwonersaantal heeft dat

{==110==} {>>pagina-aanduiding<<}
beslist een weerslag. Limburg heeft eeuwenlang afzijds geleefd, verwijderd van alles wat er in dit land omging. Maar sinds enkele decennia haalt het zijn schade dubbel en dik in. Van het oude, patriarchale Limburg uit mijn kinderjaren blijft enkel nog maar een herinnering over.

Dat oude Limburg was u liever?

Als we een ogenblik terugkeren naar een ver verleden, dan zien we Limburg, dat toen nog het Land van Loon heette, met zijn belangrijke steden als Tongeren en Maastricht, als een voorpost, een grensgebied waar twee beschavingsvormen elkaar beroerden. Het Land van Loon werd aldus een poort waardoor de kultuur in Brabant en Vlaanderen ingang kon vinden.
Hier werd, in de eerste helft van de 12de eeuw, Hendrik van Veldeke geboren, die dan toch de eerste met naam bekende dichter is bij de aanvang van onze letterkundige geschiedenis. De bewerker van de Servaas-legende, de dichter van Eneit, van de Minneliederen...

Die u in het hedendaags Nederlands hebt vertaald.

Over hem heeft de hoofse dichter Gottfried von Strassburg gezegd, dat hij ‘impete daz erste ris in tiutscher zunge’. Maar niet alleen over de Rijn werd hij geroemd, ook onze Van Maerlant heeft naar hem verwezen...

Limburg, mijn land! Het klimaat van de jeugd speelt bij de vorming van een persoonlijkheid altijd een belangrijke rol. Was dat ook zo bij u?

In mijn jeugd was Limburg een afgelegen, dun bevolkte, arme provincie. Ik ben twintig of dertig jaar lang op mijn dorp de enige geweest die is gaan studeren. Dat men niet ging, was niet altijd wegens gebrek aan geld. Er was eenvoudig geen animo.

{==111==} {>>pagina-aanduiding<<}

De jeugd, en de herinnering aan de jeugd, krijgt meer belang naarmate de jaren vorderen. Ze schenkt ons iets onvervreemdbaars, een geheim dat we voor onszelf moeten bewaren. Wat ik over mijn jeugd heb te zeggen, heb ik neergeschreven in een bundel herinneringen, die ik misschien zal publiceren... Van in mijn jeugd ben ik uiterst gevoelig en kwetsbaar; je hebt zo iets meegekregen en je kunt er niet van los.

Is dat aan bepaalde voorvallen uit uw jeugd vast te maken?

Ik zou zeggen aan het hele spinsel van draden waarin het leven ons verstrikt, zodat we vaak de grenzen niet meer speuren tussen realiteit en droom. Maar laat ik even bij de realiteit blijven en een gebeurtenis memoreren, die diep en lang in mij heeft nagewerkt, fysisch en psychisch.
Het laatste jaar van mijn humaniora op het kollege te Maaseik, zouden we voor halfvasten, zoals dat toen gebruikelijk was, een toneelstuk opvoeren, een historisch drama nog wel, waarin een van de personages zijn tegenstrever met het zwaard onschadelijk moest maken. We hadden voor de repetities schermfloretten gebruikt maar een paar dagen voor de opvoering vonden we op de zolder van het kollege echte degens, die Duitse dragonders daar bij de aftocht in 1918 hadden achtergelaten. In onze overmoed verwisselden wij toen de tamme floretten voor de vlijmscherpe degens en... wat moest gebeuren, gebeurde: ik kwetste mijn tegenstander aan de hand en hij hakte mijn dijslagader door. Het gevolg was dat ik wekenlang tussen leven en dood heb gezweefd en er een hele lange tijd de terugslag van heb ondervonden.

U hebt toch niet alleen onprettige herinneringen aan uw jeugd. Waren er b.v. ook geen literaire?
Voor ik naar Maaseik ging, was ik op het kollege te

{==112==} {>>pagina-aanduiding<<}
Beringen, waar Jozef Geurts, die met onze familie was bevriend, toen direkteur was. U weet wel, de man van de Geschiedenis van het rijm in de Nederlandse poëzie, van de driedelige bloemlezing uit het werk van Streuvels, enzovoort. Bij hem heb ik het eerst horen spreken over Streuvels, die in Beringen op bezoek was geweest, over August Cuppens, Prosper van Langendonck...
Het toeval wilde dat Van Langendonck vaak 's zomers in Genk verbleef, in het huis van de toenmalige hoofdonderwijzer Schreurs, die met mijn ouders verwant was en waar ik geregeld een stuk van de zomervakantie doorbracht.
Ik heb een herinnering aan Van Langendonck bewaard - ik was toen een jaar of tien - en ik zie nog levendig voor mij zijn groot, geschilderd portret, dat in de huiskamer bij Schreurs boven de piano werd opgehangen en dat, in een grote, platte kist verpakt, de reis Genk-Brussel en omgekeerd te maken kreeg. Het is het portret dat nu een plaats heeft gekregen in het Museum voor het Vlaams Kultuurleven te Antwerpen.
Behalve Geurts, die ik al noemde, had ik te Beringen leraren als Frans Wouters, die nog leeft en aan wie ik veel heb te danken. Er was ook de helaas te vroeg gestorven Constant Godelaine, die later mijn vriend zou worden. Tijdens mijn studententijd leerde ik Hilarion Thans en Jef Leynen kennen. Deze laatste was een aristokratische verschijning, een fijngevoelig dichter die, in zijn goede jaren, in talloze plaatsen van Vlaanderen en Nederland lezingen hield en als deklamator optrad, onder meer met Boutens' Beatrijs. Hij deed het in de oerfaktie.
Jef Leynen, die zijn leven lang vrijgezel is gebleven, had iets van een ‘vagant’, te oordelen althans naar de wijze waarop hij het edele vocht wist te roemen, met woord

{==113==} {>>pagina-aanduiding<<}
en daad... Van hem heb ik onder meer wijn leren proeven en... waarderen.

In Leuven kreeg u later ruimer kontakt. Was daar een aanpassing nodig?

Leuven was een kleine stad. Maar in mijn ogen was het, toen ik er die stralende oktoberdag van het jaar 1920 voor het eerst aanlandde, een nieuwe, grote wereld waarnaar ik had verlangd.

U leerde er studenten uit andere streken kennen. Vlotte dat?

Eigenaardig genoeg hadden wij, Limburgers, meer kontakt met de Westvlamingen dan met Brabanders of Antwerpenaars.
Ook met de Oostvlamingen ging het wel, ofschoon dat stevige drinkebroers waren, voor geen klein gerucht vervaard. Jarenlang was het stamrestaurant van mijn vriend Clem Daenen en mijzelf een inrichting op het Sint-Antoniuspleintje, gehouden door Marleentje, het sympatiekste Oostvlaamse meisje dat ik ooit in een Leuvens restaurant aan het werk heb gezien. Onder het waakzaam oog van haar tante, wel te verstaan!

Hebt u aan de universiteit iets meegekregen?

Jawel! Iets van de dorre metodische geest die Lecoutere was, iets van het entoesiasme van Scharpé, iets van de ratio van Van de Wijer... Ook van Bayot, die met vuur de littérature comparée doceerde. Wat mij betreft, moet een professor bezielend werken, hij moet zijn studenten warm kunnen maken voor iets. Scharpé kon dat, ook Bayot verstond die kunst. Als hij over de troubadours sprak, werd hij zelf dichter en hij aktualizeerde het verhaalde alsof het

{==114==} {>>pagina-aanduiding<<}
gisteren was gebeurd. Bij Bayot heb ik ook voor het eerst Italiaans gestudeerd.
Wat het studentenleven zelf betreft, dat was toen - de jaren volgend op de eerste wereldoorlog - wel erg verschillend van wat het nu is. We gingen slechts ééns per trimester naar huis en hadden volop de tijd om aan het studentenleven mee te doen. Nu willen ze zo vlug mogelijk uit Leuven weg. Toen was het net andersom. Tijdens de weekenden maakten we lange wandelingen - te voet, dat kon toen nog - naar Veltem, Bertem of het Zoete Water. En het Leuvens bier kostte toen volle 65 centiemen per glas!
Maar dat is slechts één facet. Er was ook het kontakt met ideeën en stromingen, er was de kennismaking met mensen. We konden ons onderdompelen in het werk van grote dichters en denkers, we ontdekten telkens weer iets nieuws, iets dat ons geestdriftig stemde en we blikten in blauwe meisjesogen, vol verwachting...
Er was ook de omgang met andersgerichten, er werd gediskussieerd en gedialogeerd, gedroomd en gehoopt.
In die jaren las ik Dante en Dostojevski. Tot de eerste was ik als vanzelf gekomen; de tweede had Dirk Coster me doen kennen, dank zij De Stem, die we regelmatig lazen, naast Ter Waarheid.
Na de universiteit was ik in de gelegenheid in het buitenland een tijdlang verder te studeren. Dat is een kapittel op zichzelf.

*

De leefkamer in dit huis zonder naam, heet de grote kamer. In de erker staat een autentieke boserika uit Limburg. Ook de meubels komen uit de streek en zijn oud: deze eiken credens of sakristiekast is uit de 17de eeuw. Het open vuur is de haard van de gezelligheid. Tegen de schouw hangt een reproduktie van de oudste Nederlandse hout-
{==115==} {>>pagina-aanduiding<<}
snede met tekst op. Het is een unicum en dateert uit 1460. De eerste verzen zijn:

‘Wie is dese coninghinne 
die hier staat? 
Het is alder werelt toeverlaet. 
Hoe is haar name, mij des ghevraecht: 
Maria, weerde moeder ende maeght. 
Hoe is zij geraekt aen dezen state! 
Door minne, ootmoed ende caritate. 
Wie wordt met haar meest verheven? 
Die haar best dient in sijn leven.’ 


Boven deze Maria hangt een reproduktie van Breugel De val van Icarus, volgens de gastheer een van de zinrijkste doeken: de man die zijn droom nooit kon realizeren.
Net voor hij zijn abstrakte periode inging, maakte Lismonde van Luc Indestege dit portret.
Van de bevriende Venetiaanse schilder Favai is dit gezicht op het Dogenpaleis evenals dit ander gezicht op Venetië.
Toen de dochter van het huis tien jaar was, dat was in 1944, maakte de Joegoslavische portretschilder Koller van haar dit beeld.

*

‘Vale dicere’ heet uw eerste bundel gedichten. Hij verscheen in 1932 en u was toen 31 jaar oud. Als ik goed vertaal, betekent de titel: vaarwel zeggen.

Die bundel bevat verzen die veel vroeger waren geschreven. Vale dicere was bedoeld als een breken met een verleden, een afscheid nemen van een wereld waarin iets van mijzelf ten onder was gegaan. Het hoofdtema is het zoeken naar het waarom van het leven, een pogen om bepaalde erva-
{==116==} {>>pagina-aanduiding<<}
ringen te verklaren en inzicht te krijgen in de arcana, op het grensgebied tussen geest en gemoed. Een mens, een dichter zoekt zijn leven lang en poogt zijn getob en zijn onrust telkens weer een vorm te geven. Soms lukt het, soms ook niet.
Vale dicere zou ik natuurlijk nu niet meer aldus uitgeven, maar er staan enkele gedichten in die ik niet verloochen.

U hebt tien jaar later de Beernaertprijs gekregen voor uw ‘Orpheus en Eurudike’. Wat inspireerde u bij het schrijven ervan?

Mijn gevoelswereld is die van de Romantiek, maar dat verhindert niet dat de geest en de vorm van de klassieke kunst, die van Griekenland en Italië, mij bekoort en bezielt. Daarbij komt mijn persoonlijk ingesteld-zijn tegenover sterfelijkheid en dood. Ik kan me niet verzoenen met de gedachte van de overgang in het donker, in het niets. Ik blijf geloven in de onsterfelijkheid van de ziel en daarin vind ik troost in het rumoer van deze tijd die geen verleden meer erkent en geen toekomst, enkel nog het heden. En dan is er verder nog dit: ik ben mijn leven lang verliefd geweest op de schoonheid en heb daarmee altijd weer het idee van de duur verbonden willen zien.
Goethe's ‘Verweile doch, du bist so schön’ is een der diepste woorden, en tevens een der meest elementaire verzuchtingen waarin de mens zijn eeuwigheidsverlangen wil uiten.

Er was vóór u al het bekende gedicht van Karel van de Woestijne over hetzelfde tema. Hinderde dat u niet, of was dat geen handicap?

Helemaal niet. Hoe meer dichters het tema behandelen, hoe

{==117==} {>>pagina-aanduiding<<}
liever. Het gedicht van Rilke is nog prachtiger dan dat van Van de Woestijne. Rilke werd te Napels geïnspireerd door het reliëf van Orpheus, Hermes en Eurudike. Elke dichter beleeft het weer anders. Wat Van de Woestijne betreft: ik vind hem in zijn barokke bewogenheid een groot dichter, maar in Orpheus is hij niet op zijn best. Zijn waardevolste werk komt later, na Diomedes, met de trilogie God aan zee, De modderen man, Het bergmeer. Van mijn Orpheus en Eurudike heeft de uitgeverij Colibrant zopas een vierde druk in het licht gegeven.

Hoe zal men u noemen: een postklassiek dichter of een uitloper van het expressionisme?

Wij zijn allemaal op de ene of de andere manier uitlopers van het expressionisme. Ik heb met het expressionisme gedweept en doe het nu nog. Ik was in dit land wellicht een van de eersten om Trakl te lezen. Ik heb voor een paar jaar verteld hoe ik in 1916 het werk van de expressionistische dichteres Else Lasker-Schüler heb ontdekt. Ik was met vader even afgestapt in een uitspanning tussen Zonhoven en Beringen. Terwijl we daar zaten, kwam er een troepje Duitse soldaten binnen, die op weg waren naar Beverlo. Twee van hen diskussieerden over een boekje dat ze bij zich hadden. Toen ze plots moesten vertrekken, bleef het boekje liggen en ik nam het mee: Gedichte, Essays und andere Geschichten von Else Lasker-Schüler. Verder zat er in het boek een kranteknipsel met een gedicht van dezelfde dichteres aan een pas gesneuveld Duits schilder:
‘Franz Marc, der blaue Reiter vom Ried, Stieg auf sein Kriegspferd...’
Er werd in dat boekje, dat ik zorgvuldig heb bewaard, gesproken over een wereld die mij volkomen onbekend

{==118==} {>>pagina-aanduiding<<}
was. Dat was mijn eerste kontakt met het expressionisme en ik heb het sindsdien niet meer losgelaten.

U waardeert het nog evenzeer?

Ja. Misschien heeft het als beweging het diepst en het langst in Vlaanderen nagewerkt en het is bovendien nog lang niet weggeëbd. Met het expressionisme is het gemeenschapsgevoel in onze letteren doorgedrongen. De poëzie kreeg een andere allure, de aksenten kwamen anders te liggen. De mogelijkheden van ‘het woord’ werden groter, de beeldspraak onderging een echte vernieuwing en het ritme werd dat van de tijd. Daarmee bedoel ik, dat de realiteit heel anders werd aangevoeld dan vroeger, dat de dichter opging in de gemeenschap, in de eerste plaats in de gemeenschap van wie arm waren of verdrukt... Het expressionisme heeft begrip gehad voor het klimaat van de tijd. Veel van wat toen ontstond, is aktueel gebleven. Ik denk b.v. aan sommige verzen van Trakl die een halve eeuw en meer oud zijn, en die gisteren konden zijn geschreven...

Wie zijn uw generatiegenoten dan?

Mijn vriend Wies Moens, hoewel hij een anders gerichte dichter was.

Hebt u nog kontakt met Wies Moens?

Jawel. Hij is nu 67 en nog steeds geldt ‘heimwee doet mijn hart verlangen’. Materieel is hij door het zwaarste heen maar het blijft een gespleten bestaan.

Welke dichters van uw generatie waardeert u het meest?

Maurice Gilliams, Buckinx en René Verbeeck.

{==119==} {>>pagina-aanduiding<<}

En in de Nederlandse letterkunde?

Gezelle komt op de eerste plaats en daarna, op enige afstand, Karel van de Woestijne. En verder: Leopold, Gorter en Boutens.
Vooral Gorters poëzie is magnifiek, vol verrassingen. Ik vraag me af of hij door de jongeren van nu nog wordt gelezen en gewaardeerd. Ik heb hem eens ontmoet, in 1923, bij Henriëtte Roland Holst die erg met hem was ingenomen.

Onlangs verscheen er weer een nieuw werk van u: ‘Laïs’.

Een lyrisch spel in drie bedrijven dat in de 5de eeuw vóór Kristus speelt. Het is geheel in verzen en in klassieke zin uitgewerkt. Ik heb gepoogd er ook het koor een plaats in te geven. Het tema werd me ingegeven door de Alcestis van Euripides. Laïs, de geliefde van Myron, de beeldhouwer, biedt zich aan om voor hem te sterven. Het is het oeroud motief van het offer.

Al opgevoerd?

Nee, al zou ik dit wel graag zien gebeuren. Het is wellicht te lyrisch.

Men ziet van u vaak dezelfde gedichten geciteerd:

‘De dag kent onze geheimen niet, 
hij zingt zijn onverschillig lied 
van weten en niet-weten, 
maar de nacht heeft op zijn broeder voor 
dat hij, wat zich in hem verloor, 
nooit gans weer kan vergeten.’ 


Ook nog:

‘Gij die mij in den wind en het water 
met de liederen sust uit den voorbijen tijd, 

{==120==} {>>pagina-aanduiding<<}

talm nog een wijle, want vroeger of later 
vindt gij mij tot de terugreis bereid.’ 


Komt die keuze overeen met uw eigen voorkeur?

Meestal worden dezelfde gedichten geciteerd, maar er zijn er andere uit Vale dicere die nooit een beurt krijgen. Heel veel bleef ongebundeld of werd in tijdschriften opgenomen. Dat is b.v. het geval voor de reeks Venetiaanse december, die in Dietsche Warande en Belfort verscheen. Het liefst in die reeks is me ‘Het bruidspaar’.

Wilt u het voorlezen?

	Het bruidspaar
Het licht is mat; ik proef hoe zoel de regen 
aanzwellen wil over de waterstraat, 
de regen die niet valt, de vochte dries die tegen 
het klamme marmer van de zuilen slaat. 
 
Tot plots de zon verwint en de paleizen 
weer in 't gelid roept: o, parade der fantomen! 
De gondels glijden op de welbekende wijze 
en een verlaten bruidspaar dat zich kind en dat zich dromen 
 
wenst voor het ongeboorne, als een huis om in te leven, 
glijdt met verwonderde ogen tussen zon en puinen in: 
versleten goud, vergane steen en bruggen die begeven... 
Een eind. Maar deze twee zien enkel een begin. 


U sprak bij uw voorkeur niet over ‘Orpheus en Eurudike’.

Bij al wat uitgegeven werd, is dat me het liefst. Maar dat is wel te lang om te citeren.

Een fragment. Wat zou u kiezen?

{==121==} {>>pagina-aanduiding<<}

Daar waar Orpheus, na vruchteloos te hebben geroepen, zijn tocht begint.

‘Nu richt hij zich, rillende bij 't beginnen 
van wat een sterfling nimmer heeft volbracht: 
de dodenweg te zoeken in de nacht, 
naar Hades' Rijk in 't diepe hart der aard. 
Nog talmde hij en wou de hemel peilen, 
met wilde blikken wervend om een teken, 
terwijl de wind reeds aan de kimme steeg, 
de wolken beurtlings samendreef en scheidde 
en luide stemmen wakkerriep in 't ruim, 
tot hij doorhuiverd werd diezelfde stond 
met duizend melodieën, vaag en teder, 
bezwerend en bedwingend, fel en krachtig 
en hem 't geheim werd in het hart gesproken, 
de toverspreuk der godheid, deze sterfling wel gezind. 
 
Hem restte nog een bittere verwijl: 
een heuveltje van zoden moest hij bouwen, 
een geurge grafstee waar het rusten veilig 
zou wezen: aan haar koele mond kuste 
hij toen zijn bruid voor 't laatst; 
en schreed dan zuidwaarts, 
schreed zuidwaarts dagen lang en 
zonder pozen...’ 


U bent lang ateneumleraar geweest in Antwerpen en Brussel. Heeft u dat als dichter gehinderd of geïnspireerd?

Ik ben in dat leven opgegaan en heb me met toewijding aan een taak gegeven die me tenslotte niet de voldoening heeft geschonken welke ik ervan verwacht had. Toch

{==122==} {>>pagina-aanduiding<<}
bewaar ik goede herinneringen aan dat leven, die ik node zou willen missen.

U wordt overmorgen, 5 februari, 64 jaar. U blijft gedichten schrijven?

Dat heb ik steeds gedaan en ik hoop het te kunnen blijven doen. Zolang althans de inspiratie er is... Zoals ik al zei, is er maar een miniem gedeelte van wat ik geschreven heb, uitgegeven. Ik heb daar nooit haast mee gehad, ik ben wellicht wat al te slordig geweest met het publiceren van mijn eigen werk. Wat wil je... Van inspiratie gesproken, die wil soms worden uitgelokt en soms getemd. Het is een stem die een echo wekt of om antwoord vraagt. Je moet kunnen luisteren... Een spreekwoord zegt: ‘Een dichter graast eeuwigheid van de kleine wei.’ Zo zal het wel zijn. Het valt moeilijk om over die subtiele dingen te praten.
Behalve de poëzie, die ik zelf bedrijf, ben ik in een boel andere dingen geïnteresseerd: in de literatuur en de literatuurwetenschap, in de Middellatijnse lyriek en in de Italiaanse letterkunde, in de kunstgeschiedenis, de wereld van het boek en de bibliofilie.
Ik benijd wel eens de vrienden en kollega's die zich aan één ding kunnen geven, grondig en zonder voorbehoud. Ik kan dat niet en al voel ik me vaak verscheurd, toch neem ik er vrede mee omdat ik het verkeerd acht je eigen aard en wezen geweld aan te doen.

*

Werken doet de gastheer in deze studeerkamer. Op de schouw bracht hij samen wat hem dierbaar is: de foto van zijn dochter, de foto van zijn overleden vriend Prosper Verheyden en daartussen Orpheus en Eurudike met Her-
{==123==} {>>pagina-aanduiding<<}
mes. Boven de deur hangt een reminiscentie aan zijn jeugd: La belle inconnue de la Seine.
Op een kopergravure van de 17de eeuw kan hij elke dag een wijze raad in het Latijn lezen: ‘Mens, wat ge ook doet, handel voorzichtig en denk aan uw einddoel.’ Andere gravures spreken van zijn belangstelling voor Walther von der Vogelweide en voor Hölderlin.
Met zijn eigen wezen wordt hij gekonfronteerd in dit portret dat de Joegoslaaf Koller van hem maakte.
En dan zijn er hier de boeken, een gedeelte van de 20.000 boeken die handelen over al wat met literatuur iets heeft te maken.
Hier staan enkele manuskripten en oude drukken: een 15de-eeuws Getijdenboek; een Rentenregister op perkament, uit het begin der 16de eeuw, in zijn oorspronkelijke Vlaamse stempelband; de Antwerpse inkunabel Van den Levene ons Heren, gedrukt bij Geeraert Leeu in 1487; een inkunabel uit Straatsburg, de Opuscula S. Augustini, gedrukt bij Flach in 1489; verder een reeks 16de-eeuwse drukken, waaronder een Cicero, gedrukt bij Aldus Manutius, Venetië 1521, in een typisch Venetiaanse band uit de tijd; een Bibel, gedrukt in de ‘vermaerde Coopstadt van Antwerpen,’ bij Hans de Laet, in 1565; de zeldzame Thesaurus Teutonicae Linguae of Schat der Nederduytscher Sprake, bij Plantin, in 1573. Ook de werken van Erasmus, in vroege drukken, ontbreken niet. En in een kast met ‘preciosa’ zit er zoveel opgeborgen dat de opsomming te lang zou worden, niet enkel oude drukken, maar ook zeldzame eerste uitgaven van het werk der romantici b.v.

*

U promoveerde aan de universiteit op een dissertatie over de dichteres Henriëtte Roland Holst. Hoe kwam u ertoe

{==124==} {>>pagina-aanduiding<<}
over haar te werken? Was dat een toeval?

Wel nee. Het was de lektuur van haar eerste bundel: Sonnetten en verzen in terzinen geschreven, die daartoe de aanleiding zou zijn. Die bundel, haar debuut, is lang niet haar beste werk; hij bevat in hoofdzaak wijsgerig-poëtische beschouwingen, geschreven onder invloed van de Ethica van Spinoza en in mindere mate van de ideeënwereld van Dante. Het leek mij poëzie waar stof in zat voor studie; ik was intussen benieuwd om kennis te maken met haar ander werk en toen De vrouw in het woud mij in handen viel, kwam ik spoedig onder de indruk van die machtige, diepgevoelde en zuiver verwoorde poëzie. In deze bundel had Spinoza de plaats geruimd voor Dante. Het ‘woud’ was een toespeling op de ‘selva oscura’ waarmee Dante's Divina Commedia inzet, en in een van de subliemste gedichten uit deze bundel (en tevens uit de hele Nederlandse lyriek) koos de dichteres Dante tot leidsman. Ik ben toen, samen met mijn vriend Clem Daenen, alles gaan lezen wat Henriëtte Roland Holst had geschreven; mijn vriend Clem Daenen was al evenzeer onder de bekoring van het werk van deze dichteres gekomen, zodat ook hij later een studie daaraan zou wijden.
Ik heb haar persoonlijk leren kennen in 1923. Ik heb toen een tijd in Bilthoven gewoond, van waaruit ik naar Utrecht spoorde om bij professor De Vooys kolleges te volgen. Over Bilthoven zou nog het een en ander te vertellen zijn. Ik denk aan Vlamingen, als Dr. Minnaert, die er toen woonden, aan Kees Boeke en zijn Broederschapshuis, aan de politieke sfeer die anno 1923 in Nederland met buskruit was geladen...

Bent u met haar in relatie gebleven?

Jawel, zij het ook met tussenperiodes. Ze was een bemin-
{==125==} {>>pagina-aanduiding<<}
nelijke figuur, eenvoudig en mededeelzaam. Voor het eerste bezoek had ze me uitgenodigd voor een weekend in haar zomerverblijf, de ‘Angorahoeve’, op de Buisse hei bij Zundert. Daar heb ik ook haar man leren kennen, Richard Roland Holst, schilder en glazenier. Kort voor haar dood kreeg ik nog een brief van haar waarin ze informeerde naar mijn werk.

Is haar werk niet wat voorbijgestreefd?

Voorbijgestreefd lijkt me niet het juiste woord. Op dit ogenblik, en laten we hopen voorlopig, is het uit de belangstelling weggevallen. Het is zeer omvangrijk en ook wel ongelijk, zoals normaal is bij schrijvers met een grote produktie. Maar er is een kern van echte, grote poëzie in haar oeuvre aanwezig. Ik denk b.v. aan het reeds geciteerde De vrouw in het woud en aan de latere bundels Tussen twee werelden en Verworvenheden.

Is de inhoud niet belangrijker dan de vorm?

Er zijn toppunten in haar werk. Hoge, volgehouden poëzie, waarbij vorm en inhoud met elkaar versmelten. Daar hoort men het aksent van de echte dichter.

Een voorbeeld daarvan?

In ‘Van tijd naar eeuwigheid’ b.v.:

‘Ik voel dat sterven naderkomt, 
en voel mij nog zo ver van u, God, 
zo verstrikt in de dingen der wereld. 
Spreek tot mij opdat haar geruis verstomt. 
Leid mijne voeten, die nog aarzelen, tot 
de beemden van uw dauw bepareld.’ 



{==126==} {>>pagina-aanduiding<<}

Of ook nog:

‘Maar zo 'k dit beleven niet waardig ben, 
laat dan aan d'overzij der diepe wateren, 
mijn wezen, als een pijl gericht, 
toevliegen recht op uw Onmeetlijk 
Licht.’ 


Men heeft vaak gesproken over haar mogelijke overgang naar het katolicisme.

Dat is niet gebeurd, hoe dicht ze er ook bij was. Er leefde in haar het verlangen naar iets hogers en ze heeft me ooit gezegd: ‘Ik voel dat er een hoger wezen is, maar ik kan er met mijn verstand niet bij.’

Het eigenaardige feit doet zich nu voor dat u, na deze studie over een nog levende dichteres, verder niet meer over de moderne letteren hebt gewerkt en alle aandacht bent gaan besteden aan het verleden. Hoe kwam dat?

Geschiedenis en kultuur, en de laatste in funktie van de eerste, hebben mij steeds geboeid. Maar revelerend hebben op mijn verbeelding gewerkt een paar boeken, meesterwerken in hun soort, zoals Huizinga's Herfsttij der middeleeuwen en Remy de Gourmonts Le latin mystique. Herfsttij heb ik voor het eerst gelezen toen ik nog student was in Leuven. Het was aantrekkelijker en boeiender dan de spannendste roman en het werkte ‘anregend’. De beelden en voorstellingen die de auteur opriep, hadden de gloed en de kleur van het echte en de manier waarop hij uit het verstrengelen van denkbeelden en symbolen het verleden tot een stuk levend heden maakte, leek mij onovertroffen.
Het herfsttij luidde de 16de eeuw in, die in sommige opzichten met de onze kan worden vergeleken. Ik heb er Erasmus in leren waarderen als de exponent van zijn tijd

{==127==} {>>pagina-aanduiding<<}
en dat is aanleiding geweest tot het schrijven van een boekje...

‘Rondom Erasmus' Lof der Zotheid’ van 1937.

Dit boekje beoogt een vluchtige kennismaking met Erasmus' leven en werk, waarbij ik evenwel het volle licht heb laten vallen op De lof der zotheid. Ik heb dit werk, dat samen met de Colloquia tot de toppen van de wereldliteratuur moet worden gerekend, gesitueerd tegen de achtergrond van de tijd en er een analyse van gegeven die tot het begrip ervan kon bijdragen. Ik heb er ook Erasmus' boezemvriend Thomas Morus bij betrokken en kunstenaars als Dürer en Metsijs, die Erasmus hebben geportretteerd. Erasmus zag een nieuwe tijd geboren worden, terwijl de Leuvense teologen hardnekkig bleven zweren bij het oude. En daarvandaan de eindeloze reeks controverses en botsingen.
Om terug te keren tot de Laus Stultitiae zelf, is het wel jammer te konstateren dat het werk zo weinig wordt gelezen, ondanks de vertalingen die ervan werden gemaakt.
Het was er mij bovendien om te doen een verkeerd beeld recht te zetten. De zogenaamde ‘zotheid’, waaraan het boekje zijn titel ontleent, is geen waanzin, geen krankzinnigheid, maar wel een soort speelsheid, die de levensof scheppingsdrift symbolizeert. Zonder dat noodzakelijk element zou het leven van de enkeling in de omgang met zijn medemensen iets onmogelijks worden. De ‘zotheid’ zoals Erasmus ze opvat, kan bijgevolg niet worden gemist. Ze is als een krachtig levenselixer te beschouwen.

Welke zijn de kwaliteiten van ‘De lof der zotheid’?

In het omvangrijk oeuvre van Erasmus staat Laus Stultitiae of Moriae Encomium, wat hetzelfde betekent, volkomen op zichzelf. De auteur zelf heeft het als een fantazie be-
{==128==} {>>pagina-aanduiding<<}
schouwd, die afstak bij de ernst en de degelijkheid van zijn wetenschappelijk werk. Maar intussen is het kleine boekje verder gegaan dan de lijvige folianten, waarin Erasmus' kennis ligt gekondenseerd. Na vier en een halve eeuw heeft dit werk niets van zijn waarde ingeboet. Het is iets unieks, zonder vergelijkingsmogelijkheden met andere werken waarin de dwaasheid symbolisch op het toneel verschijnt, zoals Sebastian Funcks Narrenschiff of de latere Don Quijote.
Erasmus had daarbij het goede idee om van zijn werk geen geleerd vertoog te maken maar de Zotheid zelf op het toneel te brengen en haar het woord te geven. Daardoor wordt de voorstelling spontaan en levendig en kan de fantazie zich botvieren, want het denkbeeldig gehoor van de Zotheid, die het woord voert vanop een kateder, wordt bij de uiteenzetting en de diskussies betrokken. Het werk zou ten slotte niet zoveel stof hebben doen opwaaien, als de auteur zich hierin niet had betuigd als een uiterst scherpzinnig psycholoog en mensenkenner, wie niets ontgaat van wat er in de samenleving van zijn tijd zoal gebeurt. Geloof en godsdienst, politieke en sociale verhoudingen en verwikkelingen, misbruiken en wantoestanden, oorlog en vrede... dat alles, en nog zoveel meer, wordt door het vrouwtje met kap en schellen bekeken en bekritizeerd of belachelijk gemaakt. Het is niet verkeerd te beweren dat Erasmus' grote schrijversgaven voor het eerst in dat werk aan het licht komen.

Hoe ziet u de figuur van Erasmus zelf?

Erasmus is een complexe figuur die vanuit verschillende hoeken moet worden bekeken. Hij is een geleerde en een man van wetenschap, een moralist en een hervormer, een dichter en een ziener. Hij heeft beter dan wie ook van zijn tijdgenoten (en daar zijn grote figuren onder) de pro-
{==129==} {>>pagina-aanduiding<<}
blematiek van zijn eigen tijd begrepen, de noodzakelijkheid van een ommekeer ingezien, zonder daarbij in blinde vernielingsijver met verleden en traditie te breken.
Sinds de uitgave van Erasmus' Opus Epistolarum, de duizenden brieven die hij bij zijn leven heeft geschreven, is de belangstelling voor de mens Erasmus ontegensprekelijk toegenomen. Maar naast die brieven, waarvan er sommige de omvang hebben van een traktaat, en naast die Laus Stultitiae zijn er de Colloquia of Samenspraken. Deze Colloquia kan men gerust onder de belangrijkste literaire werken rekenen die de Renaissance heeft opgeleverd. Evenals Breugels schilderijen zijn zij ‘naar het leven gedaan’, van het leven afgekeken. Maar hun realisme staat in het teken van de persoonlijke opvattingen van de auteur, wiens doel erop is gericht een betere, humanere samenleving tot stand te zien komen: een maatschappij van denkende individuen, die besef hebben van hun menselijke waarde.

Men noemt Erasmus wel eens het ideaal van de wereldburger.

Erasmus is de nijpende problemen van zijn tijd, zoals gezegd, niet uit de weg gegaan. Hij heeft daarbij een verzoening tot stand willen brengen tussen de klassieke beschaving, zoals die zich in de letteren had geuit, en de kultuur van zijn eigen tijd die weliswaar kristelijk was tot in het merg maar tekenen van verval begon te vertonen. Het erge is dat velen uit het kristelijke kamp hem zijn streven kwalijk hebben genomen. Misschien zouden die er thans enigszins anders over denken. Maar even sterk als hij zich voor vrede en tolerantie heeft ingezet, heeft hij zich tegen de oorlog gekeerd.
Weet u dat Erasmus ook de uitvinder, of zo u dat liever hoort, de geestelijke vader van de pocket is? Er zijn brieven bewaard aan zijn vriend, de beroemde Venetiaanse

{==130==} {>>pagina-aanduiding<<}
drukker Aldus Manutius, waarin Erasmus hem vraagt om zijn geliefde klassieke schrijvers op klein formaat en met een kleine letter te drukken, er boekjes van te maken die je makkelijk op zak kunt steken. Voor een beweeglijk man als Erasmus, die voortdurend op reis was, maakte dit heel wat uit. En Manutius is op het verzoek ingegaan.

Van Erasmus naar Louise Labé. Hoe kwam u ertoe de bekende hartstochtelijke sonnetten te vertalen van deze vrouw, beroemd om haar schoonheid en haar woelig leven?

Door een toeval! Louise Labé is een figuur uit de Renaissance, behorend tot een latere generatie dan Erasmus, wat niet belet dat de Lof der zotheid invloed op haar heeft uitgeoefend. Maar ik sprak van het toeval... Tijdens de zomer van 1944, een onrustige tijd dus, viel me een Duitse vertaling van Binding in handen van enkele van de bekende sonnetten van Louise Labé, en onder het lezen zei ik bij mezelf: Nou, dat kan ik ook. Ik zette me aan het werk en het vlotte, zodat de 24 sonnetten in één week vertaald waren.
Deze sonnetten zijn, op hun manier, een expressie van de nieuwe tijd, waarover we het daarnet hadden. Kreten van een gekwetst hart, verzet tegen de strenge wetten die de samenleving beheersen en een zucht naar vrijheid. Hoofdzaak is evenwel dat hier een geniale dichteres aan het woord is, die haar emoties in een schitterende taal wist te vertolken en daarbij alle valse schaamte aflegt en van zichzelf getuigt dat ze nog bitter jong was toen ze door de liefde werd geraakt:
‘Je n'avais vu encore seize Hivers
Lors que j'entray en ces ennuis divers.’

Wil u niet een voorbeeld aanhalen van een der markantste gedichten?

{==131==} {>>pagina-aanduiding<<}

Laat ik het achtste sonnet nemen.

	Achtste sonnet
Ik leef, ik sterf, 'k moet branden en verdrinken, 
'k Ben schroeiend heet terwijl ik koude lijd: 
't Leven te week mij en te hard terzelfdertijd, 
Kwelling en vreugd steeds in elkaar verzinken. 
 
Ik lach en ween gelijk en moet verduren 
Talloze smarten midden in 't genot, 
Mijn heil vliedt en blijft eeuwig duren. God, 
Hoe ik verdor en groen in eendre ure. 
 
Zo leidt me Liefde in onstandvastigheid 
En denk ik soms het leed hoger gestegen, 
Dan voel 'k mij plotseling van smart bevrijd. 
 
Maar, bouw ik dan vreugd op zekerheid 
En zie 'k het toppunt van mijn heil verkregen, 
Dan voert hij mij mijn vroeger leed weer tegen. 


Ik heb de hele vertaling aan Louise Labé opgedragen in dit sonnet:

‘Niet zonder liefde kon de leuze heten 
Die in uw hunkrend hart gegriffeld stond 
En al uw daden met elkaar verbond, 
Waardoor gij, wee en wellust ongemeten, 
 
Uw leed en uw verblijden telkenstond 
Zolang en diep en smartlijk hebt bezeten 
Tot het in vroeger nooit vernomen kreten 
Van loutren hartstocht zijn bevrijding vond. 
 
Niet zonder Liefde en niet zonder lijden, 
Want hoge liefde en bitter leed zijn beide 
Glanzende waapnen van éénzelfden God. 

{==132==} {>>pagina-aanduiding<<}

Die proefde aan u, die proeft aan ons zijn krachten 
En telkens als wij hem verwonnen achten 
Beheerst hij weer, geweldiger, ons lot.’ 


Van dezelfde mooie vrouw hebt u ook nog vertaald ‘Het verschil tussen dwaasheid en liefde’.

Het is een debat, wat ook proces, rechtsgeding betekent. Het boekje is in zekere zin te vergelijken met de Lof der zotheid want het werd door dezelfde motieven geïnspireerd. De personen die aan het geding deelnemen, zijn Dwaasheid, Venus, Apollo, Jupiter, Mercurius en Liefde, dat is Cupido, de zoon van Venus.
Louise was haar tijd ver vooruit: ze kwam op voor de rechten van de vrouw en via mytologische voorstellingen heeft ze iets van haar inzichten en politieke opvattingen ingang doen vinden. Ze was daarbij een begaafde intellektuele vrouw, van Lyon, een stad die in die tijd vooruit was op Parijs. Lyon onderhield veel betrekkingen met Italië en in die tijd gaf Italië de toon aan: je moest Italiaans kennen, luit spelen en dergelijke om in de bel mondo te kunnen figureren. Haar eerste sonnet van de XXIV is dan ook in het Italiaans, puur om te laten zien dat ze Italiaans kende.
Er is in Italië een evenknie van Louise Labé nl. Gasparina Stampa, van wie ik ook enkele gedichten heb vertaald. Gasparina zingt eveneens het lied van de gekwetste liefde, andermaal omdat ze haar geliefde niet kan krijgen. Ze is braaf alleen gebleven en kende niet het bewogen leven van Louise. Gasparina wordt ook in de elegieën van Rilke vermeld.
Het volgend gedicht gaat door voor het afscheidslied van Petrus Abelardus aan Heloise:

{==133==} {>>pagina-aanduiding<<}


	Gescheiden zijn
Ster, wier aanblik mij verkwikte 
werd voor mij gedoofd; 
lach verstomde op mijn lippen, 
vreugd is mij ontroofd. 
Klagen blijft mij thans beschoren 
want ik derf de kostbre schat, 
die 'k in haar, mijn uitverkoren 
lief besloten had. 
 
In de reiedans der minne 
d'andren ver vooruit, 
zij wier naam het licht der kimme, 
't zonnelicht weerommestuit, 
Spieglend zich in 't ruim, het wijde, 
zij alleen mijn liefde waard, 
haar te dienen wil ik blijde 
leven op dees aard. 
 
Ach, ik klaag om 't lange duren 
mijner eenzaamheid, 
ik, die vaak in nachtstille uren 
de gelegenheid 
aangreep om een zoen te roven 
van haar mond, kanelig zoet, 
'k voel herinrings zoete roke 
dringen diep in mijn gemoed. 
 
't Is voorbij. 'k Moet haar ontberen 
daar mijn hoop op staat, 
Zie mijn jeugd zich hier verteren 
zonder hulp noch baat. 
Mocht ze worden opgeheven 
deze scheiding, deze smart 
en de hoop teruggegeven 

{==134==} {>>pagina-aanduiding<<}

aan mijn diepbeproefde hart. 


*

In de eetkamer geeft de tiktak van de klok uit het ouderhuis de tijd aan. Boven de gewone zitplaats van de gastheer waakt zijn engelbewaarder, hangend aan de lijst van de vroegere kookplaats. Deze bewaarengel stond vroeger op een lijkwagen.
Boven de piano, waarop niemand meer speelt, hangt een Winterlandschap van Maurice van Saene, niet ver van een jeugdportret van de dochter door Lismonde. Tenslotte zijn ook de kleur en de geest van Italië present in het mooie Gezicht op Venetië van Favai.

*

U hebt heel wat oude teksten opnieuw uitgegeven en ingeleid. Ik heb hier het lijstje voor me liggen, maar ik kan er niet aan denken dat af te werken, hoezeer ook elke titel me boeit of intrigeert. Maar u mag over alles spreken...

Dat is wel een uitnodiging om bondig te zijn maar ik rekende feitelijk op u om de draad vast te houden. Goed! Ik zal dan maar iets vertellen over het Memorieboek van het klooster Onze-Lieve-Vrouw-ter Riviere te Bree dat ik in een verloren hok vond en waarin interessante feiten voor de kennis van de tijd staan opgetekend. Ik heb dat ontcijferd, ingeleid en aangetekend en er o.m. ontdekt hoeveel een man in die tijd moest betalen om in het klooster te worden opgenomen.
Ik heb dan nog een Passie Jhesu uitgegeven waarvan ik de tekst had gevonden in het museum van Hasselt.
Verder een verzameling Middelnederlandse geestelijke gedichten, liederen, rijmspreuken en exempelen, uit een

{==135==} {>>pagina-aanduiding<<}
handschrift in het Nederlands en het Latijn, uit het einde van de 15de eeuw, dat afkomstig was uit een klooster van Tongeren.
Een belangrijke tekstuitgave is die van Een Diets gebedenboek uit het begin der zestiende eeuw, afkomstig uit het voormalig klooster Sint-Hiëronymusdal te Sint-Truiden. Het handschrift had ik kunnen kopen op een veiling te Brussel in 1942. Het bevat een rijke schat aan Middelnederlandse gebeden, waaronder enkele die vrij ongewoon zijn.
Er is nog meer...

Mag ik u misschien even herinneren aan ‘Estuans intrinsecus’?

Ja, dat is een boekje waar ik veel plezier aan heb beleefd. Ik heb al laten doorschemeren dat ik veel belang stel in de Middellatijnse literatuur en daar ook studies van heb gemaakt. Vooral de Latijnse literatuur uit de 12de eeuw is van een ongemene rijkdom en diversiteit. Ik heb me evenwel beperkt tot de Latijnse lyriek uit de 12de eeuw, de zogenaamde vagantenpoëzie. Onder die vaganten zijn er grote dichters. Zo ben ik ertoe gekomen een reeks gedichten te vertalen uit de Carmina Cantabrigiensia en de Carmina burana. Het is een keuze uit de 9de en 10de, maar vooral uit de 12de eeuw, afgestemd op het rijm. Ik geef naast de Latijnse tekst een Nederlandse vertaling. Ik ben altijd een voorstander geweest van het middeleeuws Latijn en ik vind dat men aan de germanisten een behoorlijke kennis daarvan zou moeten bijbrengen. In deze literatuur van het middeleeuws Latijn staat alles wat later in de volkstaal, vaak op minder perfekte wijze, zal worden uitgewerkt.
Ik heb aan de vertaling veel plezier beleefd. De Neder-
{==136==} {>>pagina-aanduiding<<}
landse tekst is op maat en rijm, zoals in het Latijn. Als u een voorbeeld wilt, hier is er een:

‘Als ik kiezen mocht. 
Welk vrouwtje ik kiezen zou, 
als ik de kans gekregen 
en overleg 
met hart en geest had kunnen plegen! 
Geen grillig nufje en geen lichtzinnige zou ik velen 
om als mijn gade lief en leed met mij te delen. 
Geen die te jong en tenger is, kan mij behagen: 
geen wijze boer zou met een kalf te ploegen wagen. 
't Is beter immers een volwassene te minnen 
die liefde weet te paren met de gloed der zinnen.’ 


*

Op de schouw in de hall prijkt het schild van aartsvader Aert Indestege, die in 1565 in Pietersheim in het Maasland leefde. Natuurlijk moest hier ergens een portret van Erasmus hangen: het is dat van Holbein, die eveneens Amor Bruck, de vriend van Erasmus, portretteerde. Adam en Eva met de slang is een schilderij van Hugo van der Goes, maar een slechte kopie. De boerendans van Breugel is dan weer een reproduktie en Auguste Kulche schilderde deze Donkere avond.
Het nabije Scheut, dat nu een drukke stadswijk is, zag er zo landelijk uit in de achttiende eeuw.
In het telefoonhoekje hangen etsen van Dirk Baksteen en van Van Paemel, van wie ook dit zelfportret is. Van Dirk Baksteen is ook deze tekening die diende voor het boek Jef Leynen herdacht.
Op een tafeltje nog ligt de volledigste uitgave van het Kruidenboek van Dodoens en verder in alle beschikbare

{==137==} {>>pagina-aanduiding<<}
ruimten onder de schouw en op de overloop boeken en boeken.
Op dit alles kijkt neer De jager van Prosper de Troyer, een doek dat het bezit is van Wies Moens en dat getuigt van een hechte vriendschap.

*

Italië is voor u het beloofde land. Is het de drang naar het zuiden van de noorderling die u er naartoe bracht?

Het is een drang die zich altijd weer laat gelden. Ik heb altijd kontakt gezocht met de Italiaanse kultuur, en vergeet daarbij niet op hoeveel punten - kapitale punten! - de Italiaanse en onze eigen Vlaamse kultuur elkaar de hand hebben gereikt. Ook het kontakt met het volk, de boer op het veld, de fabrieksarbeider en de gondelier ben ik niet uit de weg gegaan.
Het Italiaanse volk is me sympatiek geworden en gebleven omdat ik het aan 't werk zag en zie, de Italiaan is niet lui, is geen dief, is geen zakkenroller, tenzij incidenteel. De Italiaan is geen blasé, hij zegt ja tegen het leven, hij aanvaardt het en wil iets tot stand brengen.

U schreef over Italië met veel geestdrift een boek: ‘Quaderno Fiorentino’, Florentijns cahier. Prof. Muls zaliger heeft het met veel geestdrift de ideale reisgids genoemd. Wat behandelt het?

Het bestaat uit twee delen: eerst indrukken over Firenze en dan gesprekken met levende schrijvers. Ik heb een beeld van Firenze proberen te geven zoals het nog steeds leeft in en door zijn kunst, die streng en gracieus is tegelijkertijd en van een onovertroffen vormschoonheid.

Wat vertelden de Italiaanse schrijvers u?

{==138==} {>>pagina-aanduiding<<}

Ik heb met hen gepraat over hun werk en leven en elk gesprek was anders volgens de mens. Papini leek me een man met zichzelf ingenomen, enfant terrible, overtuigd van zijn weten en kunnen, van zijn meesterschap. Toen ik hem bezocht, was er sprake van dat hij de Nobelprijs zou kunnen krijgen en nieuwsgierig als een kind vroeg hij me uit wat er daarover werd verteld. Hij heeft hem niet gekregen, Eliot won hem dat jaar. Ik was bij Sifici, die ook schilder is, en die vooral gewaardeerd wordt als Toskaans stylist.

Voor welke stad hebt u een voorkeur? Ik zou zeggen Florence.

Dat was de eerste van mijn liefdes. In Firenze ligt alles samen op een beperkte ruimte: heel de Italiaanse Renaissance, die ginder al in 1400 een aanvang neemt, ligt er als het ware voor het grijpen.
De stad spreekt onmiddellijk aan. Ze heeft niets te verbergen. Ze geeft haar geheimen prijs. Je ontmoet er Beatrice's en Tornabuoni's en Portinari's, die zo van de bekende schilderijen weggelopen lijken en je wordt er bij iedere stap herinnerd aan Dantes voortleven in deze stad die hem eens als een banneling heeft uitgestoten.
De Florentijnse kunst is de kunst van de lijn en de vorm; ze is strak zoals de lijnen van het Toskaanse landschap, ze is edel en verfijnd. Ze wordt gekenmerkt door gratie en sierlijkheid, ze is nooit week.
Week kan de Venetiaanse kunst wel eens lijken, maar daar staat tegenover het betoverend, genuanceerd spel met tinten en tonen waardoor de Venetiaanse schilders wereldberoemd zijn geworden. Ik heb het geluk gehad enkele jaren in Venetië te wonen. Venetië moet je in de winter of in het prille voorjaar zien. Dan is de stad echt, dan is Venetië zichzelf. Iets onvergelijkelijk moois. De zomertoeristen

{==139==} {>>pagina-aanduiding<<}
keren vaak naar huis terug met het beeld van een kermis- Venetië. Het is een vals beeld dat ze meebrengen, een geleend beeld. Het andere laat zich daarbij niet vergelijken. Ti saluto, Venezia!
En er is Rome. Een stad om in te wonen, om er je laatste dagen te slijten, als er maar geen Romeinen waren! Nee, zo bitter wil ik toch niet wezen. Wie een tijdlang in Rome heeft geresideerd, kan er onmogelijk nog van scheiden.

U hebt jarenlang Nederlands gedoceerd aan de universiteit van Padua. Was daar een traditie?

Padua is op één na de oudste universiteit van Italië, in 1222 gesticht. Alleen Bologna is ouder. Met Padua is de naam van een groot aantal beroemde personages verbonden. Ik noem er maar één: onze Andreas Vesalius. De universiteit heeft te allen tijde veel buitenlanders aangetrokken en dit had voor gevolg, dat men zich ook voor de landen van herkomst van die vreemdelingen ging interesseren. Misschien is daaruit geleidelijk de traditie gegroeid van het onderricht in vreemde talen.
Is onze taal en onze letterkunde voor de meeste Italianen een gesloten boek, met onze kunst ‘l'arte fiamminga’ is het heel anders gesteld. Op dit terrein zijn de kontakten van oudsher intens gebleven. Ik heb vaak voor mijn gehoor het verband proberen te leggen tussen kunst en literatuur, en niet zonder sukses.
Dat gehoor was weliswaar niet uitgebreid. Maar de studenten die mijn kursus volgden, bleven trouw. Sommigen schrijven mij nog regelmatig.

Wat was het positief resultaat van dat onderwijs?

Dat er belangstelling werd gewekt voor onze literatuur en

{==140==} {>>pagina-aanduiding<<}
begrip voor haar artistieke waarde. De lektuur van onze grote schrijvers en de vertaling van het blad, die daarmee samenging, werkten bij velen van mijn studenten revelerend. Voor sommige auteurs, voor dichters als b.v. Karel van de Woestijne, is dit uiterst moeilijk, zoal niet onmogelijk. Wat de Middelnederlandse literatuur betreft, lagen de dingen enigszins anders. Ik heb b.v. uit de abele spelen vertaald en sommige ‘cluchten’, en die door een groep studenten laten reciteren. Dat sloeg in.

Romans en proza vertaalt men wel makkelijker.

Hierbij kan worden opgemerkt dat de meeste boeken die uit het Nederlands in het Italiaans worden overgezet, via een andere taal, zoals Frans of Duits, worden bewerkt. Er zijn nochtans Italianen, ook van een oudere generatie, die onze taal uitstekend kennen en in staat zijn om goede vertalingen te maken. Laat ik een paar namen noemen, om te beginnen die van het talenwonder Giacomo Prampolini, die zijn hele leven aan de studie van vreemde talen en literaturen heeft gewijd. Hij heeft werk van Timmermans, van Van Schendel en Boutens vertaald, en ook verzen van moderne dichters in kleine bloemlezingen uitgegeven.
Verder is er Romana Guarnieri, de dochter van een Italiaanse vader en een Nederlandse moeder. Romana Guarnieri heeft heel wat tekstuitgaven bezorgd, ook een keuze vertaald uit de Visioenen, de Strofische gedichten en de Brieven van Hadewijch.
In het begin van de oorlog heeft zij een werk laten verschijnen gewijd aan Guido Gezelle, dat bestaat uit een uitvoerige inleidende studie en een uitgebreide bloemlezing van vertaalde gedichten.

Kunt u ons in een Italiaanse vertaling niet een Nederlands gedicht voorlezen dat wij allen kennen?

{==141==} {>>pagina-aanduiding<<}

Jawel. O lied van Gezelle b.v.

‘O canto, o canto 
tu lenisci il dolore 
quando la disgrazia scende a sfiorarmi; 
tu puoi, o canto, la ferita nel cuore, 
la ferita nel cuore sanare. 
 
O canto, o canto, 
la sete acquieti; 
tu spegni l'arsura bruciante, 
l'arido petto tu puoi, o canto, 
e il suo tormento placare. 
 
O canto, o canto, 
l'acqua silenziosa 
che discende ora per le mie gote, 
tu puoi fare, è la tua arte, 
tu puoi fare che divenga miele... 
O canto, o canto.’ 


Wat is volgens u het nut van een leerstoel in het buitenland?

Een leerstoel is een eerste, noodzakelijke stap in de richting van de kultuuruitwisseling. Een lelijk woord maar ik kan het niet helpen. Maar een leerstoel is niet voldoende. Er zou een ontmoetingscentrum dienen te worden opgericht in de grote steden, waar dank zij een dynamische leiding, reëel kontakt mogelijk wordt gemaakt tussen de beide kulturen. De mogelijkheden tot realizatie van dergelijke plannen zijn groter dan vaak wordt gedacht, de bezwaren komen haast altijd uit de ‘kleinpolitieke’ hoek. Ik kan daarover meepraten. Onverschilligheid, wantrouwen, ge-
{==142==} {>>pagina-aanduiding<<}
brek aan overleg zijn de voornaamste hinderpalen. En zullen dat vermoedelijk nog lang blijven.

Mogen we weten waaraan u nu werkt?

Ik heb, zoals dat heet, verschillende zaken op het getouw. Ik werk meestal heel langzaam. Het kreatief werk laat ik hier onaangeroerd, maar ook het andere heeft zijn belang. Daar is om te beginnen een geschiedenis van de boekband in de oude Nederlanden, een nogal groots opgezet werk, waar destijds mijn onvergetelijke vriend Prosper Verheyden mij warm voor had gemaakt. Die boekbandgeschiedenis is tevens opgevat als een brok kultuurgeschiedenis, zoals men licht zal vermoeden. Er is reusachtig veel materiaal daarvoor aanwezig en het bewerken vordert traag maar zeker.
Verder zijn er studies over de Italiaanse literatuur, vooral de hedendaagse, die ik wil bewerken tot een geschiedenis van de Italiaanse letterkunde sedert de laatste vijftig jaar.
Ik spreek u niet over een paar tekstuitgaven maar wel over een essay, handelend over enkele dichters uit de Romantiek. Het zijn er zeven: Hölderlin, Novalis, Keats, Leopardi, de Nerval, Gustavo Adolfo Becquer en Yeats. Mystiek en magie zijn elementen van hun poëzie, en dat andere, ondefinieerbare, dat vooral de romantische kunst eigen is. Hoe zij tegenover kunst en schoonheid stonden, tegenover leven en lot, heb ik geprobeerd geduldig uit te vorsen en het speuren naar de motieven is een bezigheid waarbij ik andere dingen graag vergeet.
En dit is niet alles. Maar ik wil er nu maar mee ophouden.

U wenst wel honderd jaar te worden?

Ach nee. Maar net lang genoeg te leven om alles te kunnen voltooien wat ik me heb voorgesteld.

{==143==} {>>pagina-aanduiding<<}

Wanneer gaat u weer naar Italië?

Ik ben sinds een paar weken terug uit Sicilië en hoop over een paar maanden weer te kunnen vertrekken.

Uitzending: 3 februari 1964.







{==144==} {>>pagina-aanduiding<<}

Mevrouw A.G.G. Manteau


‘Het Bergveld’ Bergenbroek 8, Gooik

Wie eens door het Pajottenland gaat, wordt er verliefd op het landschap dat daar buiten de wereld van het atoomtijdperk in poëtische vereenzaming ligt. Het is voor de mens een oase van rust waar hij zichzelf kan zijn, op nauwelijks 25 km. van Brussel...
In dit Brabants land van belofte is Gooik een parel, maar een parel vinden is niet altijd makkelijk. Het helpt al als je O.-L.-Vrouw-Lombeek kent, waar je altijd even de kerk inloopt om naar het bekende eiken Mariaretabel te kijken.
Recht tegenover de oude afspanning De kroon bevindt zich dan een smalle weg, die je naar Gooik brengt via een wirwar van landwegen, die alle smal en ook in goede staat zijn.
Dit Brabantse heuvellandschap is zo mooi dat je uit puur genot een ommetje maakt om te gaan kijken naar

{==145==} {>>pagina-aanduiding<<}
de kapel van het H. Kruis op het gehucht Woestijn, een plek die dichter Hubert van Herreweghen en zijn vriend Herman Verdin lief is. Verder kun je nog gaan kijken naar de gotische Sint-Nikolaaskerk, naar de brouwerij Oude kam uit de 18de eeuw, naar de oude mooie watermolen op de Molenbeek en als je dan even wilt uitblazen, vind je lafenis in de verloren gelegen herberg De haas, waar volgens de goede traditie koele faro en geuze worden geschonken en waar zondags het bakspel nog druk wordt beoefend.
Dit is een ongerept en aartsvaderlijk land, waar het goed is te leven.

*

Ik zal wel niet de eerste zijn om u te zeggen dat u hier verrukkelijk woont!

Nee, maar ik hoor het toch nog altijd graag zeggen. Ik woon hier natuurlijk helemaal verloren maar dat is er ook om gedaan. Aanvankelijk hadden mijn man en ik dit bedoeld als weekeindhuisje.

U woont hier dus nog niet lang?

Een paar jaren. Feitelijk stond er hier beneden, daar waar nu de vijvers zijn, een oude hoeve, die echter zo vochtig en bouwvallig was dat we ze hebben moeten afbreken. Met het puin hebben we dan een weg aangelegd naar de hoogte en dan hebben we dit huis gebouwd.

Heeft het een naam?

In het kadaster stonden hoeve en terrein opgeschreven als Het Bergveld; die naam hebben we dus aangehouden. Veel van die oude boerderijen hier hebben zo een naam:

{==146==} {>>pagina-aanduiding<<}
Lindenveld, Populierenveld, ook Wijngaardveld.

U voelt zich hier wel thuis.

Alsof ik een kind was van het Pajottenland. Ik ken er vele boeren en praat graag met ze. Ik geloof op sommige momenten zelfs dat mijn Nederlands een Pajottenlandse toets begint te krijgen! Het boerenleven zelf interesseert me en als er een koe moet kalven in de hoeve beneden, ben ik er wel eens bij. Nog niet om te helpen natuurlijk, maar wie weet! Ik heb hier verder mijn populieren en sparren, de rotstuin en de bloemen, de moestuin. Ik woon hier inderdaad zeer graag.

Mevrouw, u bent een mysterie, en een boeiend mysterie.

Wat dan betekent dat er ook mysteries zijn die niet boeien?

Ik vrees dat u dat als uitgeefster veel beter zal weten dan ik!

Ik verklap geen kompromitterende geheimen. Wat is uw mysterie?

U werd geboren - ik zal natuurlijk niet verklappen dat het in 1911 was, al mag ik wel zeggen dat het op een 24ste januari was! - u werd geboren in Dinant en u zit hier met mij vlot en sierlijk Nederlands te praten en het kost u niet de minste inspanning!

Daar u van mysteries schijnt te houden, zal ik het nog wat mysterieuzer maken. Ik werd inderdaad in Dinant geboren; mijn vader was een autentieke Fransman. Mijn moeder was uit de streek tussen Doornik en Rijsel, en dus eveneens Franssprekend. Ze kende wel een paar Vlaamse woorden, die ze soms gebruikte. Als we naar bed moesten, zei ze: ‘Allez aslop!’ Ik heb heel mijn jeugd in Dinant door-
{==147==} {>>pagina-aanduiding<<}
gebracht en heb er op het ateneum zoveel Nederlands geleerd als de andere Franssprekende kinderen. Dat was natuurlijk niet veel en echt schools Nederlands. Ik weet nog goed dat ik tijdens mijn eerste reis in Nederland een wisselkantoor binnenstapte en zei: ‘Ik zou graag geld veranderen’, omdat ik geleerd had dat veranderen ‘changer’ betekende. Wisselen kende ik toen nog niet. Ondertussen heb ik dat dan wel geleerd.

Dan moeten we toch eens uitmaken hoe dat is gegaan.

Dat is een heel verhaaltje. Mijn vader had in Noord-Frankrijk een opleiding gekregen als technicus in textiel. Toen enkele kapitaalkrachtige Brusselaars in Dinant een textielfabriek wensten op te richten om de textielnijverheid van Verviers konkurrentie aan te doen, werd mijn vader aangesteld als technisch tekenaar en later als direkteur van de weverij. Zo komt het dat ik en ook mijn oudere zuster, die nu nog in Dinant woont, daar werden geboren, eigenlijk per toeval dus. Tot ik zeventien jaar was, ben ik niet uit Dinant weg geweest. Ik heb er het ateneum doorlopen en daar mijn toekomstige man als leraar Duits en Engels gehad. Dinant is een eigenaardig stadje omdat het een toeristisch stadje is: je ziet er altijd mensen die in vakantiestemming zijn en dat is eerder slecht dan goed, denk ik. Nu moet ik zeggen dat wij ons in dat stadje altijd als Fransen hebben gevoeld. Vader haalde trouwens vakmensen uit Noord-Frankrijk, zodat er zich aldra een kleine Franse kolonie vormde.

Wie had de grootste invloed op u, uw vader of uw moeder?

Mijn vader zonder enige twijfel. Hij was een man met een brede kultuur, die veel las, ook veel tekende en een zwak had voor fotografie.

{==148==} {>>pagina-aanduiding<<}

Toen u zeventien was, bent u dan uit Dinant weggegaan.

Dat wil zeggen dat ik dan naar de Brusselse universiteit ben gegaan om scheikunde te studeren, natuurlijk ook nog in het Frans. De eerste kandidatuur heb ik met goed gevolg gedaan maar toen ik in de tweede was, werd ik zo ziek dat men mij met een ziekenwagen naar Dinant terug moest brengen. Mijn vader, wiens oogappel ik was, wilde niet dat ik nog verder zou studeren, maar toen ik genezen was, wilde ik in elk geval terug naar Brussel, wat ik tegen de wil van mijn vader heb gedaan. Ik moest er toen wel aan denken mijn brood te verdienen maar ik speelde het toch ook nog klaar kunstgeschiedenis te studeren en het zelfs tot het eerste licentiaat te brengen. De lessen werden ook door een Nederlander gevolgd die zich als uitgever te Brussel had gevestigd. Dat was A.A.M. Stols en hij stelde me voor bij hem te komen werken. Ik heb dat aanbod aanvaard, maar kreeg toen zoveel werk en vooral zo'n belangstelling voor dat werk, dat ik mijn studie het laatste jaar heb afgebroken.
Alexander Stols was de zoon van de Maastrichtse drukker. Uit liefhebberij begon hij in Maastricht Franse teksten van Louise Labé en anderen uit te geven in zeer beperkte luxe-oplagen, vijftig eksemplaren of zo. Dat soort uitgaven kende sukses tot in Frankrijk en dat werk boeide hem zo dat hij de studie in de rechten opgaf. Hij besloot zich geheel en al te wijden aan het uitgeven van het luxeboek en met dat doel kwam hij zich in Brussel vestigen. Hij heeft trouwens op dat stuk mooie dingen gebracht: de allereerste komplete editie van de werken van Arthur Rimbaud, verschillende boeken van André Gide, Paul Valéry, Rilke, Keats, Poe en anderen.
Stols begon toen ook jonge Vlamingen en Nederlanders in Brussel uit te geven: bij hem verscheen De jazzspeler

{==149==} {>>pagina-aanduiding<<}
van Maurice Roelants, Latemse brieven van Karel van de Woestijne en van hem ook de afzonderlijke delen van de trilogie De modderen man, Het bergmeer en God aan zee, die ik later in één bundel herdrukte onder de titel Wiekslag om de kim. Verder gaf hij werk uit van Jan van Nijlen, van Herreman, Vriamont en anderen.

Om bij al dat werk betrokken te zijn, moest u toch Nederlands kennen. Hoe hebt u het dan geleerd?

Lezen is natuurlijk makkelijker dan spreken. Ik woonde toen bij de familie Greshoff op kamers en hoorde dus veel Nederlands spreken. Er was in Brussel een grote Nederlandse kolonie en door Stols en Jan Greshoff leerde ik vele Nederlandse letterkundigen kennen, die in Brussel korter of langer woonden: Marsman, Greshoff, du Perron, ter Braak, Vestdijk, Bloem, Arthur van Schendel, Slauerhoff, Adriaan Roland Holst - hoe dikwijls heb ik ze daar niet ontmoet!

Met hen sprak u dan Nederlands?

Nee, daarvoor spraken ze zelf te graag Frans! Ook met Stols sprak ik altijd Frans. Maar onder elkaar spraken ze altijd Nederlands en zo raakte ik met het Nederlands vertrouwd. Op zekere dag ontdekte ik dat ik het ook kon. Ik denk dat ik op dat stuk een zeker absorptievermogen heb: onder de invloed van de kring waarin ik verkeerde, sprak ik toen beter Nederlands dan nu want ik konstateer dat ik nu spreekgewoonten overneem uit het Pajottenland!

Een aangenomen kind van het Pajottenland zou zich dat wel mogen permitteren maar uw Nederlands is om jaloers op te zijn. Als wij, Vlamingen, het allemaal zo vlot konden, dan was er een probleem minder in dit land. Maar u hebt dus vele grote tenoren van de Nederlandse litera-
{==150==} {>>pagina-aanduiding<<}
tuur van nabij gekend. Kunt u ze kort karakterizeren? Marsman b.v.?

Voor de dichtkunst van Marsman had ik grote bewondering. De kennismaking met de dichter zelf was echter een teleurstelling: hij zag eruit als een boer. Ter Braak was de intelligentie zelf, ook in zijn verschijning. Hij was literair-criticus in hart en nieren en toen al fel geëngageerd, veel meer dan de anderen.

Greshoff?

Greshoff was de gangmaker van het gezelschap, de spil. Hij trok de mensen naar zijn huis en nog meer naar de Taverne du Passage, bij het Théâtre des Galeries, u weet wel, achter de Kredietbank. Hij was een uitgesproken persoonlijkheid, die een sterk gevoel had voor vriendschap en ook veel voor zijn vrienden deed. Hij kon haten en liefhebben met dezelfde hevigheid. Op literair gebied heeft hij niet het niveau van een Adriaan Roland Holst, zijn poëzie is eerder praatpoëzie, journalistiek in versvorm. Maar hij was een man die iets uit de mensen kon halen en die zijn er nodig in de literatuur.

Du Perron?

Dat was de grote avonturier. Hij was een onmogelijk man, die met iedereen ruzie maakte. Hij had een fantastisch geheugen: als hij over een boek sprak, kon hij het citeren tot in details zodat een gesprek met hem je een minderwaardigheidscomplex bezorgde. Hij kwam uit Indië en leidde een eigenaardig leven in het kasteel van Gistoux, waar zijn moeder als een echte Indische dame er een hele hofhouding op nahield.

Vestdijk?

{==151==} {>>pagina-aanduiding<<}

Die kwam later, in de tijd van de ruzie met Forum. Hij was van een andere generatie. Hij was arts zoals u weet, en hij had veel manuskripten klaar toen hij Greshoff leerde kennen. Hij was de ontdekking van Forum. - Ja, wie waren er nog meer? Arthur van Schendel was een zeer innemende en lieve man. Hij heeft maar een poosje in Brussel gewoond met zijn vrouw, zoon en dochter. Slauerhoff, die scheepsarts was, zagen we slechts tussen twee reizen in. Hij was een poëtische maar zeer vluchtige verschijning.

Er is dan nog Adriaan Roland Holst?

Dat was de dichter, de grote bard, ook de lady-killer, die veel sukses had bij de dames. Hij was zeer zacht van karakter, bijna iemand die niet van deze eeuw was. Als ik nu lees dat hij meedoet aan ‘Poëzie in Carré’ dan denk ik dat hij daar als een postuur moet staan op het podium. Dat is iets wat zijn aard niet is.

*

Het centrale gedeelte en ook het hart van deze moderne landelijke woning is een ruime woonkamer.
Door al de ramen kijkt men uit op de natuur, op de rozen, op de trilpopulieren, op het goed onderhouden gazon en op het water van de vijvers.
Als je het landschap kent, dan weet je dat in de verte links het dorp Kester ligt, waarvan je de radartoren kunt zien en rechts het dorp Oetingen waarvan je de kerktoren moet raden.

Binnen is een gezellige zithoek met makkelijke luie stoelen waarin heel wat bekende literatoren hebben gezeten en hun mening hebben verdedigd: van Herman Teirlinck

{==152==} {>>pagina-aanduiding<<}
tot Jos Vandeloo, van Karel Jonckheere en Johan Daisne tot Jef Geeraerts en nog anderen.
Tegen de schouw tekent zich een getormenteerde Kristus af, die door een Luxemburgse monnik uit hout werd gesneden en links boven staat een milder beeld, dat aan Sint-Jan doet denken en uit Noorwegen werd meegebracht. In de open haard wordt natuurlijk hout gestookt van het eigen erf.
In een erker hangt een mooi schilderij van Gust de Smet en aan de andere kant staat een harmonium waaruit het zoontje van Karel Jonckheere ontroerende klanken haalt.
Uit de vroege periode van Felix de Boeck hangt hier het grote schilderij De stier en daarnaast, boven een moderne kast, een tekening van Rik Wouters: Na het bad.

*

U hebt in 1932 de Algemene Importboekhandel A. Manteau opgericht. Waarom?

Ja, in april 1932 om precies te zijn en dat is dus dit jaar 35 jaar geleden.
Hoe dat gekomen is? In 1929 kwam de grote krach in Wallstreet met als gevolg een geweldige ekonomische krisis. Alles wat luxe was, ging ineens niet meer en iedereen die luxe-uitgaven bezat, trachtte die te verkopen. Ik heb ze per kilo zien verhandelen in de Galerie Giroux, waar ook doeken van Vlaamse expressionisten als Frits van den Berghe en Gust de Smet voor 500 frank van de hand gingen. Het was een krankzinnige geschiedenis, de ineenstorting na de euforie van de jaren 20. Ook Stols deed slechte zaken en zijn familie en hij achtten het nodig dat hij naar Maastricht terugkeerde om op de drukkerij te werken. Hij had hier nochtans al heel wat gepresteerd: naast zijn Franse luxe-uitgaven had hij werk van Vlamin-
{==153==} {>>pagina-aanduiding<<}
gen en o.m. ook nog het poëzietijdschrift Helikon uitgegeven.
Toen ik vernam dat hij terug moest, heb ik hem gezegd: als u het goedvindt, wil ik hier verder blijven werken om uw boeken te verkopen. Ik was net 21 jaar en mocht een girorekening hebben. We kwamen tot een akkoord en ik begon met de Algemene Importboekhandel Manteau op nummer 13 van de Warmoesberg waar Stols zijn kantoor had. Na drie maanden kwamen al andere Nederlandse uitgevers me vragen of ik dat werk ook voor hen wilde doen, o.m. Leopold, die wij nu nog altijd vertegenwoordigen. Zo ging de zaak vooruit.

Men zegt altijd de uitgeverij Manteau en men spreekt van mevrouw Manteau, maar in feite bent u ook mevrouw Closset, de echtgenote van wijlen professor Closset van de Luikse universiteit.

Toen ik de zaak begon, was ik nog niet getrouwd en het was dus normaal dat ik mijn meisjesnaam aan de zaak gaf. Het is trouwens door de zaak dat ik mijn man opnieuw heb ontmoet. Hij was toen leraar in Hoei en ontving er prospektussen van mijn boekhandel. Hij heeft dan ‘la petite Manteau’, die hij in Dinant als leerlinge had gehad, opgezocht om inlichtingen in te winnen over boeken, want ook hij had uiteraard grote belangstelling voor de Nederlandse letterkunde. We zijn getrouwd in 1936. Hij overleed nu drie jaar geleden op 15 december 1964.

Uw man was toch een autentieke Waal.

Uit Herstal. Hij had Germaanse filologie gestudeerd in Luik en vrij vroeg had hij veel belangstelling voor de Nederlandse letterkunde, waarover hij ettelijke boeken heeft geschreven, zowel in het Frans als in het Nederlands.

{==154==} {>>pagina-aanduiding<<}
Hij heeft ook een reeks Nederlandse leerboeken gemaakt voor Franssprekenden waarvan Nederland in een notedop nog altijd veel wordt gebruikt. Ook in het Tijdschrift voor levende talen heeft hij veel gedaan om het Nederlandse proza en de Nederlandse poëzie bekend te maken. Verder heeft hij ook Nederlands proza in het Frans vertaald, o.m. van Vestdijk. In het Nederlands heeft hij dan ook nog studies geschreven over dichters en schrijvers als Raymond Herreman en Maurice Roelants.
Mijn man hield zich veel bezig met de metodiek en zijn boek Introduction à la méthodologie des langues vivantes werd vertaald in het Duits, het Nederlands, het Serbo-Kroatisch en het Spaans. Het wordt nu nog altijd uitstekend verkocht in Duitsland.
De grote verdienste van mijn man is geweest, als ik dat mag zeggen, dat hij een generatie van leerkrachten uit de Luikse universiteit naar de Waalse scholen heeft gezonden, die beter en vooral moderner gevormd waren voor hun taak. Het was opvallend hoe de kennis van de moderne Nederlandse auteurs in het Walenland verbeterde toen die jonge leraars daar een tijdje lesgaven. Onder elkaar hebben we natuurlijk altijd Frans gesproken!

Uw man was ook de stichter van het werk ‘De Belgische jeugd in het buitenland’.

Dat heeft hij opgericht toen hij nog leraar was in Hoei. Mijn man was een idealist, die iets wou doen opdat de volkeren en vooral de jongeren elkaar zouden leren kennen. Daarom heeft hij het werk gesticht dat de kontakten van de Belgische jeugd met het buitenland zou vergemakkelijken. Hij heeft dat lang alleen gedaan en er veel tijd en krachten aan besteed, en er zelfs heel wat financiële offers voor gebracht. Maar hij heeft heel wat Walen de weg doen vinden naar Nederland en Vlaanderen en ook naar

{==155==} {>>pagina-aanduiding<<}
andere landen. Zijn werk werd later overgenomen door de Universitaire Stichting in de Egmontstraat, die het nu nog voortzet.

Het is dan bij die importboekhandel niet gebleven want u bent zelf uitgeefster geworden in 1938.

De importboekhandel bleef maar de uitgeverij kwam er bij en dat kwam als het ware vanzelf. Als je relaties hebt met boekverkopers komen er vanzelf plannen. De eerste twee boeken verschenen in het najaar van 1938 en ze vertoonden al de tendens die nu nog altijd geldt: de klassieken van de Nederlandse letterkunde uitgeven èn de jongeren. Het ene werk was Wrakken van Emmanuel de Bom, een Van-Nu-en-Strakser, het andere Kernamout, de eerste gedichtenbundel van Johan Daisne!
De uitgaven vielen mee maar de konjunktuur was minder goed want de tweede wereldoorlog naderde.

U hebt dan toch nog het literair tijdschrift ‘Werk’ opgericht in 1939.

Ook dat stond in het teken van wat ik nu nog nastreef: Nederland en Vlaanderen bijeen te brengen. Werk stond onder de redaktie van Johan Daisne en Jan Schepens voor Vlaanderen en onder die van Adriaan van der Veen en Edward Hoornik voor Nederland. Ik heb er onlangs nog over gesproken met jonge literatoren, die denken dat er vóór hun tijd nooit iets is gebeurd en dat het leven begint met hun eigen werk.
In Werk hebben vele belangrijke schrijvers van nu, ook die uit Nederland, gedebuteerd: Anna Blaman, Jan de Hartog, Gerrit Achterberg, Gerard de Brabander, Jaak van Hattum, Vasalis en ik zou gemakkelijk nog vijftig andere namen kunnen noemen. Men weet dat nu niet meer maar

{==156==} {>>pagina-aanduiding<<}
het is zo geweest. Er verschenen twaalf nummers, die een prachtige kollektie vormen. We hebben het niet kunnen volhouden omdat de tijd er niet naar was: in 1939 dachten de mensen niet meer aan literatuur en de redaktieleden werden gemobilizeerd. Maar het was toen al mijn bedoeling in Vlaanderen Hollandse schrijvers te brengen net zoals de Hollandse uitgevers de Vlaamse schrijvers kwamen wegkapen. En dat is nog zo!

In 1939 bezorgde u toch nog de uitgave van de letterkundige almanak ‘In aanbouw’.

Die was al in 1938 in voorbereiding en de meeste medewerkers hadden al in Werk gepubliceerd: Achterberg, Franquinet, Adriaan van der Veen, Mok, L. Th. Lehman, Marcel Coole, Bert Decorte, Anna Blaman, Erik van der Steen, Albe, Maarten Vrolyk, Louis de Bourbon, Karel Jonckheere, A. Marja, Han Hoekstra, Theo Oegema van der Wal, Johan Daisne, Liesbeth van Tillo, Bertus Aafjes, Jan Vercammen e.a.

Kwam dan de oorlog. Wat kon u dan nog publiceren?

Van Johan Daisne De trap van steen en wolken en van Louis Paul Boon De voorstad groeit. Verder ook gedichten van Bert Decorte en Herwig Hensen. Wat later dan De falende God van Piet van Aken en Don Juan en de laatste nimf van Hubert Lampo, dat ik weer pas in druk heb gegeven, de achtste druk en dat zijn weer 10.000 eksemplaren.
Tijdens de oorlog zijn we ook begonnen met de voorbereiding voor de uitgave van het Verzameld werk van Karel van de Woestijne. We stonden toen voor een berg van technische moeilijkheden: geen papier, geen stroom, geen linnen enz. De keuze van de letter werd bepaald door

{==157==} {>>pagina-aanduiding<<}
het lettertype dat nog beschikbaar was, want langzamerhand raakten alle matrijzen versleten. Maar als men zo moet werken, dat men met restantjes wonderen moet doen, dan leert men de technische kant van het vak kennen. En daarbij kwam nog de moeilijkheid van kommunikatie met prof. Minderaa die in Nederland was en die voor de tekstuitgave zorgde. Ik heb hem veel expresbrieven moeten sturen. Maar we hebben het klaargespeeld en in drie jaar tijds acht delen bezorgd, duizend pagina's elk!

Was het een goede zaak?

Het is allereerst een ‘fleuron’ voor een uitgever om zo iets tot stand te brengen, vooral omdat het in hoofdzaak poëzie was. Karel van de Woestijne was wel een naam maar zijn poëzie, enigszins gesloten, zelfs Byzantijns, was niet voor het grote publiek bestemd. Wel, de afzet is groot geweest en nu nog is er veel vraag naar deze verzamelde werken, vooral dan van buitenlandse biblioteken. Het is een werk dat in zijn geheel niet meer te herdrukken valt: wel de Verzamelde gedichten, die zijn nog altijd beschikbaar maar niet het proza.
Scheppend proza heeft Van de Woestijne niet zoveel en er is dan nog veel dat essayistisch is of pure journalistiek. Wat hij over de schilderkunst schreef b.v. is door de tijd achterhaald. Natuurlijk is er wel De boer die sterft b.v. maar dat is dan ook in zeer diverse uitgaven beschikbaar.

Er wordt wel eens gezegd dat de belangstelling voor Karel van de Woestijne zou verminderen of verminderd zijn.

Ik zou het omgekeerde willen beweren, want mij verwondert het nog altijd dat er voor de poëzie van Karel van de Woestijne zoveel belangstelling bestaat. Na de verzamelde werken heb ik de verzamelde poëzie uitgegeven en dat is

{==158==} {>>pagina-aanduiding<<}
wat we noemen een fondsboek. Daar gaan niet elke dag duizend eksemplaren van weg maar er blijft een geregelde vraag en niet alleen van het onderwijs. Ik heb er zopas 3000 herdrukt en ik weet dat dit geen risico is: over vier jaar zijn ze uitverkocht. Van de Woestijne is een van onze klassieken, voor wie elke nieuwe generatie interesse heeft. Ik geloof minder in August Vermeylen, op De wandelende Jood na dan.

En Herman Teirlinck?

In bepaalde werken. De twee boeken waarop ik het meest trots ben dat ik ze heb uitgegeven zijn Zelfportret van Teirlinck en De Man die zijn haar kort liet knippen van Johan Daisne. Twee van zulke boeken rechtvaardigen een hele uitgeverscarrière, dunkt me. En ik spreek dan nog alleen maar van de oudere generatie. Ik zal nooit het ogenblik vergeten dat ik het manuskript van De ontaarde slapers van Ward Ruyslinck ontving. Al bij de eerste zin had je de sensatie: een schrijver! Zo dikwijls heb je dat genoegen niet. Bij de allerjongste prozaschrijvers heb je dat met Jef Geeraerts om de vaart waarmee hij iets vertellen kan, vooral in de bundel verhalen De troglodieten. Het titelverhaal vertelt het verloop van een grotonderzoek door amateur-speleologen die, in het besef te zijn afgesloten van de rest van de wereld, geleidelijk aan verworden tot primitieve holbewoners, troglodieten dus. Het is biezonder cru maar er zijn er niet veel die het zouden kunnen schrijven, zeker niet in Nederland.

*

Ook in het gedeelte eetkamer van deze ruime woon- en zitkamer hangen schilderijen. Van Constant Lambrechts uit Kortrijk zijn er twee doeken: het ene met een boer, het

{==159==} {>>pagina-aanduiding<<}
andere met koeien en daar tussenin hangt een lito van Matisse.
In de hal, die alleen door glas van de eetkamer is gescheiden, eveneens twee doeken, abstrakten van de Hongaarse schilder Lancelot Ney.

*

Na de oorlog gaf u weer een eigen weekblad uit dat ‘Zondagspost’ heette maar dat het niet lang heeft volgehouden.

Ik vond het leuk dat te doen, niet omdat ik meende een boodschap te moeten brengen maar omdat de problemen van het vak me altijd geboeid hebben. Het maken van een weekblad was een nieuwe moeilijkheid en ik kan niet leven zonder moeilijkheden. 's Ochtends als op de zaak de post wordt verdeeld, gaat er een deel naar mijn sekretaris, een deel naar de produktie, een deel naar de redaktie en een groot deel naar de administratie: voor mij blijven er maar twee of drie brieven over en dat zijn de brieven met problemen. Leiding geven is wel eerst en vooral zorgen dat ‘de dingen gebeuren’ maar ook dat de onvermijdelijke problemen een oplossing vinden. Dat wordt een soort opium, want als je geen problemen meer hebt, dan zoek je er!

Hoelang heeft de ‘Zondagspost’ bestaan?

Anderhalf jaar. Ik verdiende er zo ontzettend veel geld aan dat ik ermee stopte! In ernst, het blijkt moeilijk te zijn in Vlaanderen een leesblad in stand te houden. Er is geen publiek voor en aan de andere kant zijn er ook niet de geschikte medewerkers, die de stof op vlotte, kernachtige en syntetische manier kunnen voorstellen. Zondagspost heeft toch, meen ik, de toenmalige jonge generatie van

{==160==} {>>pagina-aanduiding<<}
Vlaamse schrijvers als Daisne, Piet van Aken en Lampo o.m. helpen lanceren.

U hebt zelf een boek op uw aktief en wel ‘Images du Liban’ en dan nog wel met een voorwoord van Paul van Zeeland en een inleiding van Michel Chicha.

U hebt daarmee dan ook mijn volledige werken vermeld! Hoe is dat gegaan? Ik had enkele platenboeken over België uitgegeven: Kent u België - in verschillende talen -, Ontdek België en België in een notedop. Op zekere dag krijg ik een telefoontje van de ambassade van Libanon die van haar regering de opdracht had gekregen mij te vragen een boek over Libanon te maken. Ze hadden ons boek over België in handen gekregen en daar de Unesco haar vergadering in Beiroet zou houden, wenste de regering dat er een soortgelijk platenboek over Libanon zou verschijnen. Dat moest allemaal op echt Oosterse manier gebeuren: de opdracht kwam einde september en het boek moest klaar zijn voor einde december. Er was geen tekst, er waren geen foto's, maar ze gaven mij een vliegtuigbiljet Brussel-Beiroet en een reservatie in een hotel. In vliegende vaart heb ik dan met een fotograaf het land afgereisd.
Toen ik ermee klaar was, heb ik het vliegtuig naar Egypte genomen want nu ik er zo dicht bij was, wenste ik de piramiden te zien. Op de terugreis Kaïro-Parijs zat in het vliegtuig Paul van Zeeland, die veel konnekties had met die landen. Hij heeft me voorgesteld een voorwoord te schrijven. Michel Chicha, die de inleiding schreef, was een Libanees bankier, die in het land een vooraanstaande plaats bekleedde. Dat boek is dus een puur toeval geweest, mijn leven is trouwens een aaneenschakeling van toevalligheden maar dat zal wel zo bij ieder mens zijn. Men hoeft verder niets te vrezen: ik pleeg geen tweede boek, zelfs niet mijn memoires!

{==161==} {>>pagina-aanduiding<<}

Die zouden anders wel interessant zijn, denk ik!

Ik had nochtans niet gehengeld!

Dat had ik er ook niet in gezien. Maar als u ooit uw memoires schrijft, zoeken wij wel een uitgever! - U hebt in ons land ook heel wat Nederlandse vertalingen uitgebracht.

Ik vind het een belangrijk deel van mijn aktiviteit. Ik heb b.v. Curzio Malaparte uit het Italiaans doen vertalen en hoe meer ik erover nadenk, hoe meer ik ervan overtuigd ben dat ik daarmee goed werk heb gedaan. De reputatie van Malaparte stijgt in alle landen en zijn werk wordt overal herdrukt. In Parijs is er pas weer een bundel verschenen met nieuw werk. Ik heb Malaparte goed gekend: hij was een zeer boeiend man en de manier waarop hij iets kon vertellen, was merkwaardig: van een niemendalletje kon hij een kernachtig drama maken. Ik heb bijna alle boeken van Françoise Sagan in het Nederlands op de markt gebracht en die hebben vooral in Nederland zeer veel sukses gehad. Die boeken van Françoise Sagan hebben ons zelfs geholpen in Nederland voet aan wal te krijgen! Wij hebben Vlaamse auteurs kunnen plaatsen, omdat wij zoveel boeken van Sagan hadden gebracht en de uitgeverij daarmee bij de boekhandelaren een reputatie had verworven. Vertrouwen wekken is een belangrijk punt voor een firma.

Waaruit men leert dat zelfs Françoise Sagan de Vlaamse belangen kan dienen! Waren er nog meer belangrijke vertalingen?

Cocteau hebben wij ook gebracht, Maurois, Queffelec, ook alweer vooral voor de Nederlandse markt. Dan hebben we Oubliez Palerme gekocht, de laatste Goncourt, die eindelijk weer een boeiende Goncourt is. We verwachten ook

{==162==} {>>pagina-aanduiding<<}
veel van Albertine Sarrazin, een jonge Franse schrijfster en verder ook van Françoise Mallet-Joris van wie wij een vertaling in de maak hebben. Voor Nederland is dat een zeer belangrijk aspekt van onze aktiviteit.

*

Haar zakenleven leidt mevrouw Manteau in Brussel en wel in de Nerviërslaan 63, waar de uitgeverij is gevestigd in een solied herenhuis, vlak bij het Jubelpark. Deze wijk ontstond door de verkaveling rondom de wereldtentoonstelling van 1880, toen het vijftigjarig bestaan van België werd gevierd. Dit Jubelpark heet dan ook vulgo ‘de Cinquantenaire’. Wie officieel bij de uitgeverij op bezoek gaat, wordt ontvangen in de spreekkamer waar de bezoeker onmiddellijk wordt gekonfronteerd met de wereld van het boek.
Achteraan op deze benedenverdieping bevindt zich de expeditieruimte waar de magazijnmeester Leon Neijs er sinds 35 jaar voor zorgt dat de boeken hun weg vinden naar de geïnteresseerde lezers.
Op de eerste verdieping vooraan bevindt zich de Franse afdeling van de uitgeverij en achteraan is het kantoor van het sekretariaat en de produktie.
Tegenover zijn vaste plaats heeft de direktiesekretaris Jeroen Brouwers deze wijsheid uit Zelfportret van Teirlinck opgehangen: ‘Liever geschuwd om mijn waarheid dan geacht om mijn schijn.’
Tegen de muur hangen twee mooie houtsneden, een illustratie bij Kaas van Willem Elsschot en een andere bij Villa des Roses door Henri van Straeten, een der vijf groten.
Van Louis Paul Boon zijn de twee tekeningen die Het spiegelbeeld en Zelfportret heten. Ze dateren uit de tijd dat hij nog huisschilder was en Lowie tekende.

{==163==} {>>pagina-aanduiding<<}

Het kantoor van mevrouw Manteau bevindt zich op de tweede verdieping: het is de vroegere werkkamer van haar man toen ze nog in dit huis woonden.
De boekenkasten met de vele oudere boeken scheppen een sfeer van vertrouwelijkheid maar daarnaast staat een rek met moderne waarvan elke omslag een appellerende en zelfs agressieve affiche schijnt te zijn.
In deze werkkamer, waaraan het moderne bureau een streng en nuchter cachet geeft, hangt een litografie van Pierre Soulage, die sterk grafisch is, omdat ze in het kantoor van een uitgeverij in grafische stijl moet blijven.
Op dezelfde verdieping achteraan bevindt zich dan een kantoor waar jonge dames de administratie bijhouden.
In een klein vertrek bevinden zich de ponskaarten, die helpen om op de meest efficiënte manier rekeningen op te stellen; ze maken het ook mogelijk te weten hoeveel eksemplaren van een boek elke dag werden verkocht.

*

Les Editions Lumière is de Franse afdeling van uw uitgeverij. Waarom bent u ermee begonnen?

Omdat het me lag. Lumière bestond in Antwerpen sinds 1925 en stond onder leiding van Roger Avermaete, die heel veel goede dingen heeft uitgegeven, veelal op het gebied van de grafiek, maar toch ook ander werk, als dat van Barbusse b.v.
Toen op zeker ogenblik de aandelen werden te koop gesteld, heb ik ze gekocht. Ik geef nu onder de naam Les Editions Lumière schoolboeken uit voor het Walenland maar ik heb er ook nog bellettrie in uitgegeven, nl. in 1945 toen we net als in 1920 een tijdperk van luxe en euforie hebben gekend. Ik heb toen in het Frans twaalf luxeboeken uitgegeven o.m. van Marcel Arland, Julien

{==164==} {>>pagina-aanduiding<<}
Green, François Mauriac e.a. Maar in België is het heel moeilijk Franse bellettrie uit te geven. Trouwens, het is een algemeen Frans verschijnsel: wat niet in Parijs is verschenen, telt niet mee. Dat geldt trouwens ook voor heel Frankrijk en houdt verband met de grote centralizatie van dat land. Je vindt in Frankrijk buiten Parijs geen grote uitgeverijen, niet in Bordeaux, niet in Lyon of niet in Grenoble. Dat is een typisch Franse toestand waar ook Frans-Zwitserland onder lijdt. In Vlaanderen heb je uitgeverijen zowel in Antwerpen als in Hasselt, in Tielt of in Brugge. Ook in Nederland. In Italië heb je er in Rome en Milaan, in Duitsland zowel in Bonn, als Hamburg of Frankfurt. Alleen in Frankrijk is het slechts Parijs. Ik vind dat het een verarming is voor een land en het is ook een van de redenen waarom de Franse provincie kultureel zo ten achteren is. We zullen afwachten welke resultaten de pogingen tot kulturele decentralizatie van André Malraux opleveren.
Een uitgeverij is altijd een centrum van aktiviteit, van uitstraling en kultuur.

Er is bij ons toch het voorbeeld van Marabout in Verviers.

L'exception confirme la règle. Toch is het vooral een grote drukkerij, die ook veel voor Franse uitgevers drukt en ook met hen samenwerkt. Daarbij hebben ze zich op de Franse markt kunnen affirmeren zodat velen in Frankrijk denken dat het een Franse uitgeverij is.

Hoe staat het dan met de uitstraling van het Vlaamse boek in Nederland?

Daar heb ik niet over te klagen, die wordt met de jaren beter. Meer dan de helft van een oplage wordt nu in

{==165==} {>>pagina-aanduiding<<}
Nederland verkocht. Het ideaal zou natuurlijk 2/3 zijn aangezien Nederland twee keer meer inwoners telt dan Vlaanderen. Maar in elk geval rust er zo geen odium meer op het Vlaamse boek, als het maar goed gepresenteerd is. Daarom kunnen we bij ons nooit streng genoeg zijn op typografisch gebied, want de Nederlandse boekhandelaars kennen hun vak. Een boek moet gebouwd worden als een huis en het mag niet overgelaten worden aan de willekeur van de drukker. U kent wel de bedenkelijke neiging die in België bestaat: men geeft enkele duizenden frank voor een bouwplan aan een architekt omdat het moet, maar verder wenst men dan zelf te metselen of tegen een lage prijs een gelegenheidsmetselaar aan te werven. Zo ging het ook vaak met het boek.
Men moet ook rekening houden met de evolutie van de smaak en van de gewoonten. Vroeger ging men in de boekhandel om over een boek te praten en de boekhandelaar kon u alle gewenste inlichtingen verschaffen. Het boek kon er dan ook rustig uitzien. Nu verschijnt er zoveel dat de boekhandelaar, die bovendien met tekort aan personeel zit, het niet meer kan bijhouden. Het boek moet nu voor zichzelf spreken en daarom werkt de omslag vaak als een vuistslag, als een opvallende uitnodiging. Het komt trouwens zover dat men boeken in automaten verkoopt: een geldstuk in de gleuf en u krijgt het boek dat u verlangt. Een uitgever moet daar allemaal rekening mee houden.

Wat u daar hebt gezegd over de doorbraak van het Vlaamse boek in Nederland, klinkt vrij positief maar ik meen dat u op de dagen van ‘De Vlaamse Gids’ in Oostduinkerke een minder optimistische klank hebt laten horen.

Eerder een pessimistische zelfs, dat is juist. In ministeriële kringen bij ons heeft men de neiging om met voldoening te

{==166==} {>>pagina-aanduiding<<}
kijken naar de kulturele ontwikkeling in dit land. Als ik dat nu zeg, beperk ik me natuurlijk tot het boekenvak. Volgens de statistieken van de Unesco is die kulturele ontwikkeling niet zo rooskleurig als men zou denken. België is het enige land waar de boekenproduktie daalt. De statistieken in België zijn helaas slecht bijgehouden en ze verschijnen ook altijd veel later dan in de andere landen. In 1964 verschenen er in België 3995 boeken, in 1965: 3815, wat 180 titels minder is.
Voor dezelfde periode werden er in Nederland 10.000 nieuwe titels uitgebracht. Er zijn een twaalftal landen waar de produktie boven de 10.000 titels ligt: Rusland aan de top omdat ze daar zoveel talen hebben, dan Amerika, Engeland, Frankrijk, Japan, West-Duitsland, Spanje; en ook Nederland is daarbij. Men kan natuurlijk aanvoeren dat de Belgische markt wordt overvoerd met import uit Frankrijk en Nederland, maar Zwitserland bevindt zich in dezelfde situatie: Duitsland en Frankrijk en Italië zijn er leveranciers maar toch brengt Zwitserland, waarvan de bevolking maar de helft is van de onze (dus 4 à 5 miljoen inwoners) over de 5000 nieuwe titels per jaar en het aantal stijgt voortdurend. Denemarken, dat ook maar half zoveel inwoners telt als ons land, heeft meer titels dan wij. Dat is ook het geval met Oostenrijk waar de Duitse import toch zeer belangrijk is. En in alle landen is de produktie stijgend; alleen in België daalt ze.

Waaraan meent u dat dit te wijten is?

Onder meer aan de politiek van de regering. De regering geeft subsidies aan onze auteurs, ook aan onze auteurs die in Nederland publiceren. Dat is een niet te versmaden steun aan de buitenlandse uitgeverijen, want hetzelfde geldt ook voor de Franse uitgeverijen. Daartegenover staat dat de Nederlandse auteurs die wij uitgeven geen steun

{==167==} {>>pagina-aanduiding<<}
krijgen van de Nederlandse regering en ook geen van de Belgische. Het ekskuus is dan dat de verhoudingen in Nederland anders liggen. De Nederlandse uitgevers hebben dus voordelen die de Belgische uitgevers niet hebben. Indien we ze hadden, dan zouden we op de Nederlandse markt even sterk staan. De toestand is zó erg dat ik nu in onderhandeling ben om een naamloze vennootschap op te richten in Nederland, waar ik nu al een kantoor heb. Indien deze N.V. er komt, zal ik even sterk staan als mijn Nederlandse kollega's maar België zal eraan verliezen: het werk zal ginder uitgevoerd worden en mijn boeken zullen deviezen opbrengen voor Nederland. Daar de Vlaamse schrijvers dezelfde subsidies krijgen, of ze nu in Nederland of in Vlaanderen publiceren, zijn er die verkiezen hun boeken in Nederland uit te geven. Het gebeurt ook vaak dat wij jonge auteurs ontdekken maar dat Nederland ze ons afpakt zo gauw het blijkt dat ze goed zijn. Dat heeft natuurlijk nadelige gevolgen voor ons. Wij hebben tijdens de oorlog jonge auteurs gelanceerd en voor hen risico's gedragen en na de oorlog komt een Nederlandse uitgeverij hun veel geld aanbieden om bij hen te publiceren. Ik begrijp dat die jongens dat hebben aanvaard maar de kern van de zaak is verkeerd.

Hebt u een remedie voor deze kwaal?

Er is er meer dan een. De biblioteken zouden beter moeten worden gesteund. Er zou beter toezicht moeten zijn op de aankoop van boeken voor de biblioteken van de scholen. Senator Van In heeft met reden de stelling verdedigd dat voor de prijsboeken een bepaald percentage moet worden besteed aan werk uitgegeven door Vlaamse uitgevers, maar dat zou geen vrome wens mogen blijven maar werkelijkheid moeten zijn. Er zou ook moeten worden gezorgd voor een gezonde organizatie van het boekhandelswezen in Vlaan-
{==168==} {>>pagina-aanduiding<<}
deren: op het boek drukt een zware omzetbelasting die in Nederland niet bestaat en die in tegenstelling is met de principes van de Unesco. De uitgevers hebben die last nu op zich genomen, wat weer een offer was voor hen maar wat dan ook weer meebrengt dat de prijs van het boek gestegen is.
Ook over de politiek van de aankoopkommissie van boeken valt wel wat te zeggen: daar hebben bepaalde opiniemakers wel wat te veel te zeggen, daar speelt de vriendjespolitiek en de kliekjesgeest een te grote rol. Er is dan ook de onverschilligheid van sommige leden, die nooit een vergadering bijwonen. Als ze voor de zaak geen interesse hebben, zouden ze geen lid moeten blijven van die kommissie.
Het zou interessant zijn dat er een ernstig ekonomisch onderzoek zou worden gedaan inzake de toestand van het boek in België, juist wegens dat onrustwekkend verschijnsel. De staat zou zo'n onderzoek moeten subsidiëren want de vakorganizatie kan dat niet betalen. In Nederland maakt men veel werk van prognose, van vakonderzoek, van speurwerk inzake lektuur, enz. Dat kan daar allemaal gebeuren omdat de boekindustrie er sterk staat en belangrijk is. Bij ons bestaat dat niet al hebben wij ook een dienst voor statistiek, maar men vraagt zich wel eens af met welke metodes daar wordt gewerkt. Als ik in Franse tijdschriften statistieken lees, dan vind ik daar altijd recente gegevens over Engeland en Duitsland maar dan moet ik ook telkens konstateren dat België uitblinkt door zijn afwezigheid. In onze tijd waar we moeten weten hoe de markt evolueert, is zo'n onderzoek dringend nodig maar het is slechts nuttig als de cijfers vlug komen.

*

{==169==} {>>pagina-aanduiding<<}

In deze woning is er natuurlijk een studeerkamer met daarvoor nog een klein vertrek, dat als biblioteek dient maar nog moet worden afgewerkt.
Hier hangen drie mooie rijmprenten: een met het gedicht De stervende van Adriaan Roland Holst, een ander met het Sonnet van de burgerdeugd door du Perron en dan geïllustreerd door Felix Timmermans de tekst van het kerstlied Maria die soude naar Bethlehem gaan.
In de studeerkamer zelf geven de boeken de toon aan maar er is ook een houtsnede van Masereel en alweer een rijmprent met het gedicht 'k Ben hier geweest door Karel van de Woestijne, waarvoor Jef Cantré een houtsnede heeft gemaakt.
Tussen de boeken in staat een uil, die de gastvrouw ten geschenke kreeg van een boer. Er staat ook een foto van de hond Amdis, een Groenendaler, die een maand na de dood van zijn baas stierf.
Boven de deur dan nog als dekoratief element een echte tweeloop en verder ook een oude degen.
Door de ramen kijkt men uit op de groene weide en op het blarenspel van de trilpopulieren.

*

Leest de Vlaming veel?

Er wordt steeds meer gelezen. Van de oplagen die we nu kennen, hadden we tien jaar geleden niet durven dromen. Ik moet hier alweer steunen op het onderzoek dat in het buitenland wetenschappelijk werd gedaan door vakmensen en daaruit blijkt dat, als het zo voortgaat, er in 1975 wel 2,2 maal zoveel zal worden gelezen als nu. Dat betekent dus dat de perspektieven gunstig liggen. Alleen moet men er dan weer aan denken dat deze belangstelling voor de lektuur zal moeten worden bevredigd door de aankoop

{==170==} {>>pagina-aanduiding<<}
van buitenlandse boeken omdat de Belgische uitgeverij dan niet meer of bijna niet meer zal bestaan. Er zullen dan nog eens zoveel deviezen naar het buitenland gaan.

Hoe verklaart u deze groter wordende belangstelling voor het lezen van boeken?

Die is te danken aan de televisie, aan de ontwikkeling van het onderwijs, aan de kranten en de tijdschriften. Het hangt ook samen met ‘la civilisation des loisirs’, een van de kernproblemen van deze tijd. Daar de mens over meer vrije tijd zal beschikken, zal hij ook meer lezen. In het buitenland werken de grote uitgeverijen nu al aan plannen om tegen die tijd in de behoeften te kunnen voorzien. Ik spreek hier wel van lektuurvoorziening en niet van schoolboeken, die natuurlijk ook een grote evolutie zullen kennen.

Naar welke soort gaat de voorkeur van het publiek?

Dat is zeer gevarieerd. In mijn uitgeverij gaat de grootste belangstelling van het publiek naar het werk van Vlaamse auteurs en dan naar het literair verantwoorde werk. Het minder serieuze werk wordt meer gezocht in Franse, Engelse of Duitse vertalingen, in detective-stories of de dikke oorlogspillen. Er wordt ook veel gelezen om zich op kultureel gebied te ontwikkelen. Er is altijd een afzetgebied voor degelijke essays en studies. De televisie doet op dat stuk heel veel goeds, ik ben trouwens nooit bang geweest voor de konkurrentie van de televisie, integendeel. Hoe meer deuren er worden opengemaakt, hoe beter. Ik zie dat hier bij de boeren: vroeger hadden die geen boeken in huis, tenzij dan een versleten katechismus en het beduimelde kookboek van de Vlaamse Boerinnenbond, waarmee ik van dat kookboek geen kwaad heb gezegd: ik vind het uitstekend en gebruik het ook! Maar nu vindt men in vele

{==171==} {>>pagina-aanduiding<<}
boerengezinnen een kastje met boeken. Het Davidsfonds heeft daar de weg gebaand. Natuurlijk moet dat nog beter worden; de publiciteit van de grammofoonplatenfirma's kan ons op dat stuk inspireren. We leven nu eenmaal in een tijd dat we overschreeuwd worden. Aangezien dat soort publiciteit sukses kent, zouden wij niet bang moeten zijn dezelfde metode te gebruiken, we moeten met onze tijd meegaan. Ik hoorde vanmorgen nog toevallig hoe men over radio Luxemburg alle soorten slogans de eter injoeg: eet meer eieren, drink meer melk, eet meer vis. Waarom ook eens niet: lees een boek? Men bespreekt een boek vaak veel te akademisch - al is dat natuurlijk ook nuttig. Maar ik geloof dat het heel veel effekt zou hebben als men na een dynamische en entoesiaste bespreking van een boek er aan zou toevoegen: dat boek ligt bij uw boekhandelaar voor u klaar, loop er even binnen.

Er wordt wel eens gezegd dat u als uitgeefster een eigen stal hebt, als dat niet te oneerbiedig zou klinken.

Men denkt er dan wel bij: met renpaarden, luxepaarden en trekpaarden. De schrijvers die bij mij uitgeven, zijn inderdaad verschillend van aard: er zijn daar de traditionelen naast de experimentelen, boeiende vlotte vertellers naast de vertegenwoordigers van de nieuwste strekkingen. Ik noem geen namen.

Welke boeken deden het het best?

Daar kan ik u een matematisch juist antwoord op geven en daar de dienst van de belastingen het ook weet, heb ik geen enkele reden om het niet te zeggen. Van 13 Marnixpockets verkochten wij in 1966 honderd eksemplaren of meer per dag. Dat was zo voor vier boeken van Ward Ruyslinck: Wierook en tranen, De ontaarde slapers, De

{==172==} {>>pagina-aanduiding<<}
oeroude vijver, De madonna met de buil. Wierook en tranen was dan al de zesde druk. Hetzelfde geldt voor Het gevaar en De muur van Jos Vandeloo. De zevende druk van Hélène Defraye van Hubert Lampo haalde eveneens de honderd per dag en ook zijn Don Juan en de laatste nimf. Deden het even goed: de zevende druk van De man die zijn haar kort liet knippen van Johan Daisne en dan zijn nieuw boek toen Het geluk. Ook Karel Jonckheere deed het goed met De ringen van de boom en Jef Geeraerts met Het verhaal van Matsombo. Tenslotte hebben we dan nog Maurice Roelants van wie we de achtste druk van Komen en gaan brachten en ook hiervan werden honderd eksemplaren of meer per dag verkocht.

Er wordt ook wel eens gezegd dat u een linkse uitgeefster bent.

Er wordt zoveel gezegd! Hoe krijg je een stempel? Ik weet het zelf niet. Ik gaf toch Maurice Roelants uit. En wat is links en rechts? Ik geloof dat mijn auteurs geen onderscheid meer maken tussen links en rechts. Het zich engageren zoals dat gebeurde ten tijde van de opkomst van het fascisme, is voorbij. Ik heb dat duidelijk gemerkt toen de bloemlezing Pijn en puin vergeten met verzen van dichters uit die tijd verscheen. De reaktie was: Hitler? Connais pas.
Ik geloof dat de interesse van de jongste generatie in hoofdzaak gaat naar de vormproblemen. De vorm overheerst! De invloed van de nouveau roman is groot: de manier waarop je een verhaal brengt, is nu het probleem.

Vindt u dat goed?

Ik weet niet of ik het moet betreuren of niet, want ik heb me altijd een beetje ‘au dessus de la mêlée’ gevoeld. Ik vraag me toch af of ze aan diepte en inhoud winnen

{==173==} {>>pagina-aanduiding<<}
door zoveel aandacht te besteden aan de vormproblemen. De redenen waarom Bok en andere tijdschriften herrie hebben geschopt, waren deze problemen van de vorm. Zij ergerden zich aan de schrijftrant van Maurice Roelants, van Herman Teirlinck, van Lampo en ik kan dat ook begrijpen: het is een algemeen verschijnsel. Ik herlas onlangs een boek van Truman Capote dat Clara Lennart twintig jaar geleden knap in het Nederlands heeft vertaald. Dat boek doet het nog altijd bijzonder goed in Amerika maar in Nederland niet meer. Om het aktueel te maken, zou het opnieuw moeten worden vertaald, omdat de taal evolueert.

U zou dus ook rechtse auteurs uitgeven als ze u een manuskript aanboden?

Onmiddellijk, als het goed werk is. Ik zou zelfs zeggen dat ik niets liever vraag dan van sommige zogezegde rechtse schrijvers werk uit te geven. Volgens mij kan goede literatuur alleen maar een protest zijn en er zijn bij de rechtsen ook protestmensen!

U hebt natuurlijk nog plannen?

Heel wat. Allereerst alles voortzetten en daarbij zeggen, wat een sportman altijd zegt: volgende keer beter! Er zijn de Marnixpockets en de grote Marnixpockets, de Maerlantpockets en de Ad Multos-boeken die moeten worden aangevuld. Mijn plannen tot 1968 zijn al voor een groot deel uitgewerkt. Ik denk ook het verzameld werk uit te geven van een Vlaams auteur, die ik nog niet zal noemen.
Ik wil van de uitgeverij een centrum van kultureel leven maken, een gelegenheid voor auteurs om kontakten te leggen zodat men niet in zijn ivoren toren opgesloten blijft. Bij deze kontakten wil ik ook de Nederlandse auteurs

{==174==} {>>pagina-aanduiding<<}
betrekken, want Nederland behoort toch tot ons kultuurpatrimonium. Die kontakten en uitwisselingen moeten absoluut verbeterd worden en die kunnen trouwens de taaltoestand in dit land helpen saneren. Er is op dat gebied trouwens een zeer gunstige evolutie aan de gang want het Nederlands bij ons is nu al veel beter dan tien jaar geleden. Dat maakt onze taak trouwens niet makkelijker! Vroeger kon je veel manuskripten na een paar bladzijden te hebben gelezen al afwijzen omdat de taal te onbeholpen was. Dat behoort nu tot de uitzonderingen.

Leest u al wat u uitgeeft zelf?

Het uiteindelijke ja of nee hangt van mij af. Ik heb nooit een boek uitgegeven dat ik niet had gelezen. Je hebt natuurlijk je medewerkers, je ‘readers’, maar die kies je toch ook. Je kunt advies en raad vragen maar uiteindelijk vind ik dat je je verantwoordelijkheid moet durven nemen.

Wat maakt u gelukkig in uw vak?

Het slagen in wat je onderneemt. Als ik een nieuw auteur lanceer, ben ik even gespannen op het onthaal als hij. Ik bedoel daarmee niet het onthaal van de pers want ik weet dat ik dat met een korreltje zout moet nemen. Gewoonlijk weet ik het na tien dagen uit persoonlijke reakties. Ik heb wel vertrouwen in sommige journalisten, in Kees Fens zeker. Verder zijn er ook enkele opiniemakers die ik waardeer: ik wacht op de Nieuwe Rotterdamse Courant, op Het Vaderland, De Gelderlander, De Friese Koerier, ja, want die jongens van Friesland met hun onbuigzaam karakter weten het u te zeggen, die zitten niet in het literaire keukentje van de Randstad Holland of België. Als het dan meevalt, is mijn dag goed want uitgeven is ook een boodschap brengen, als ik dat woord

{==175==} {>>pagina-aanduiding<<}
mag gebruiken. Het is een boodschap door de keuze van de auteurs, van het werk, van de richting. ‘Diriger c'est choisir’ heeft Mendès-France eens gezegd en ik geloof dat het een waarheid is. Kiezen is een daad en wijst op een richting. Als het resultaat dan gunstig is, heb je ook de voldoening te ervaren dat de zin van je boodschap goed was.
Er zijn ook in het boekenvak historische vergissingen te citeren. Gallimard heeft Proust geweigerd, Querido heeft het Dagboek van Anne Frank niet aanvaard, Nygh heeft Ik, Jan Cremer afgewezen en er zijn er zeker nog meer. Ik zal er ook al wel begaan hebben. Als het gebeurt, vind ik het beter dat ikzelf het boek geweigerd heb want ik vind dat je ook voor je vergissingen moet instaan.

Wat is uw lievelingsprobleem op dit ogenblik?

Een nieuwe reeks die in de maak is. Het is andermaal een poging om Noordnederlandse en Vlaamse auteurs in één reeks uit te geven. De titel ervan is De vijfde meridiaan en deze meridiaan loopt van Groningen tot Gooik en laat dus Brussel links liggen!

Uitzending: 28 juli 1967.







{==176==} {>>pagina-aanduiding<<}

Oscar Jespers


Kroonprinslaan 149, Brussel

Ik geloof, meneer Jespers, dat deze blok marmer ons direkt en duidelijk brengt bij het materiaal dat u als beeldhouwer graag bewerkt. Als ik aan uw werk denk, voel ik mij geneigd te zeggen: in het begin was de steen.

Wel, het is in elk geval waar dat ik mijn beelden steeds met voorliefde in steen en ook in hout heb gekapt. Er is zelfs een tijd geweest dat ik niets anders deed. Boetseren ben ik pas later gaan doen, in de jaren dertig, 37-38, en zonder dan nog de ‘taille directe’ te verzaken of te verwaarlozen. Ik blijf geloven dat de ‘taille directe’ een van de echtste uitdrukkingsmiddelen is van de beeldhouwer.

Ze lijkt mij ook een van de eerlijkste uiteenzettingen van de kunstenaar met zijn materiaal en ook de moeilijkste omdat ze geen genade kent. De keuze van het materiaal is natuurlijk van groot belang.

{==177==} {>>pagina-aanduiding<<}

O ja. Door zijn aard en struktuur dringt elk materiaal zijn eigen vorm op aan de vorm van het beeld, dat de kunstenaar koncipieert. Elk materiaal legt ons immers wetten op, die dienen geëerbiedigd te worden, zoniet doet men het onrecht aan. Een stenen beeld moet steen, een metalen, metaal zijn. Klei, steen, metaal zijn drie verschillende materialen, die niet anders dan drie geheel verschillende vormen van beeld tot stand kunnen brengen.

Het minst, laat me zeggen moeilijke, is toch wel klei?

Ja, omdat klei een materiaal is dat bijna alles mogelijk maakt. Een kleibeeld is een kern die door het verder aanbrengen van klei een beeld wordt. Men kan er zoveel bijvoegen als men wil. Steen is het tegengestelde daarvan. Van het stuk steen wordt steeds weggenomen tot het einde. Het is het steenblok dat door het afhouwen van steen beeld wordt. Het is dus het blok dat altijd verkleint. Metaalvormen zijn geplooide, uitgerokken of gestuikte stukken metaal samengevoegd door soldering of rivering tot beeld. Een kleibeeld kan bronsskulptuur worden, een stenen beeld van essentie blijft steen. En een houtblok maakt het mogelijk, door zijn struktuur, een beeld te ontwerpen dat in marmer of steen niet uitvoerbaar zou zijn. Naar gelang van de persoonlijkheid van elke beeldhouwer, heeft een bepaald materiaal zijn voorkeur. De natuurlijke vorm van elk materiaal kan soms aanleiding geven tot de vorm van het beeld.

Kunt u dat misschien op dit blok illustreren?

Ik had er lang aan gedacht uit dit blok iets te halen. Het moet een Moeder en kind worden. Mijn bedoeling is niet er een beeld van te maken dat rust uitstraalt maar wel angst voor de vreemde en onzekere wereld waarin wij leven.

{==178==} {>>pagina-aanduiding<<}
Hier hebt u dan de maquette. De oneffenheid van het blok hier links heeft de vorm van het beeld bepaald. Om de groei van zo een blok tot beeld te zien, zou u twee of drie maanden lang om de tien dagen een stukje film moeten kunnen maken!

Daar valt nog iets voor te zeggen! Maar mag ik eer we verder praten hier in het atelier even rondkijken? Dat beeld hier naast mij...

Is de kuise Suzanna, die verschrikt opkijkt naar de ouderlingen. Het staat in hardsteen te Antwerpen en in marmer te Gent.

Wat bedoelt u met hardsteen?

De mensen noemen dat gewoonlijk blauwe steen.

Uit welke periode dateert dat beeld daar?

1948. Het heet Vrouw in de zon. U hebt het misschien al gezien omdat het in Middelheim staat opgesteld. Ik heb er zo drie gemaakt: dit is het middelmatige, het kleine staat daar op het schap en het grote ginder bij de spiegel. Ik heb getracht erin uit te drukken wat een weldaad de zon voor de mens is.

Dat is toch geen steen?

Nee, gips. In tegenstelling met mijn vroegere beelden, die veel meer gesloten waren, heb ik hier naar meer lenigheid en een bredere golving gezocht. Aan de hand van dit beeld zou ik kunnen bewijzen hoe belangrijk het licht is voor een beeld.
In het beeld komen licht- en toonvlakken voor. Hoe groter de inwendige drang van de vormen van het beeld naar buiten is, hoe sterker deze licht- en toonvlakken zich

{==179==} {>>pagina-aanduiding<<}
zullen aftekenen, tot de verbrokkeling toe. Tussen de vormen en de licht- en toonwaarden dient een eenheid te worden gevonden.
Iemand die deze opvatting duidelijk heeft geformuleerd, is de Franse filozoof Alain in zijn boek Entretiens avec le sculpteur. Alain heeft o.m. ook benadrukt dat het beeld ‘rond’ moet worden gedacht.

Wat bedoelt u daar precies mee?

Het beeld is vooreerst een samenstelling van vormen. De idee ‘vorm’ van het beeld, zegt Alain, staat het dichtst bij wat de pottenbakker uitvoert, namelijk ‘vormen draaien’. Een voorwerp draaien wekt dadelijk de gedachte op van een rond-gedachte vorm, dat wil zeggen van een driedimensionale vorm zonder bepaalde voor-, zij- of achterkant, een vorm zonder frontaliteit, een vorm waarrond wij ons kunnen bewegen, opgesteld in de ruimte. Dat geldt ook voor het beeld, met dit verschil dat de gedraaide vorm ontelbare gelijkaardige profielen heeft en dat van het beeld elk profiel verscheiden is. Goede rond-gedachte beelden zijn heel wat zeldzamer dan degene die uitmunten door scherp afgetekende frontaliteit. Nochtans staat dit beginsel aan de basis van heel de beeldhouwkunst.

Dat is iets waar ik voortaan meer naar zal kijken. Wat is dat reliëf daarboven?

Het grote gepolychromeerde hoog-reliëf dat ik gemaakt heb voor het modelstation van de tentoonstelling van Brussel in 1935. Wat u hier ziet, is maar een model op een vierde van de schaal. Het eigenlijke reliëf is 12 m bij 4. Het is in gepolychromeerd hout en weegt ongeveer 9.000 kg. Ik kreeg als opdracht een reis doorheen België van Aarlen naar Oostende uit te beelden. Nu ziet men dat soort werk

{==180==} {>>pagina-aanduiding<<}
veel maar in die tijd vroeg men of dat wel beeldhouwwerk was.

En waar staat dat nu?

Het ministerie van Ekonomische Zaken heeft het aan de Nationale Maatschppij der Belgische Spoorwegen geschonken, die het in 1947 in Milaan heeft geëxposeerd. Als het terugkwam, hebben ze het veilig geborgen en verborgen in de kelders van het Centraal Station in Brussel...

En heeft niemand eraan gedacht dat een plaats te geven in een van de vele nieuwe stations van Brussel?

Daar is een ogenblik sprake van geweest, maar het is daarbij gebleven. Nu ja.
Kijk eens naar dit beeld hier: het is een Harpspeelster in gips. U zult ze straks boven in marmer zien. Ik heb daar een elan naar boven willen inleggen, ik heb een harp altijd een goddelijk of hemels instrument gevonden. U ziet dat het beeld bijna in de lucht hangt. Ik wil het nog doorwerken, wellicht om de benen beter te doen uitkomen.

Zou men dit beeld realistisch mogen noemen? Ik aarzel een beetje om uw kunst te typeren, er schijnen me realistische en abstrakte elementen in aanwezig te zijn.

Realistisch? Wat verstaat u onder realistisch? Een kopie? Dat maakt een kunstenaar niet. Een beeld is altijd een syntese. Het heeft wel een hoofd, armen en benen, maar een beeldhouwwerk is de syntese van 20 verschillende vormen, die tot eenheid komen. Een beeld is altijd meer dan de natuur, anders bestaat er geen beeld.

Maar men vindt er soms toch de natuur in weer.

Jawel, maar dan is ze ten minste toch geïnterpreteerd of veredeld.

{==181==} {>>pagina-aanduiding<<}

Ik heb al een paar keer gelonkt naar dat kleine beeldje daar: een Kristus.

Ja, Kristus met Sinte-Lutgardis. Het is een ontwerp voor de kleine kerk van Zuun. Het moet drie meter hoog worden en buiten de kerk komen in verglaasde kleur op witte gevel. Ik heb er hier nog een maquette van.

En dat daar is een trapeziste?

Ja. Het is iets dat me geweldig boeit. Ik heb daar drie stadia van gemaakt: driemaal hetzelfde beeld op dezelfde grootte. Eén ervan is vernield, hier hebt u dan het derde en in de hal hiernaast zult u dadelijk het tweede zien. Het is precies een beeld dat ge van overal kunt bekijken. De vorm van het beeld is van belang maar ook de ruimte. Bij dit hier heb ik meer aandacht besteed aan het bovendeel, bij het andere meer aan het onderdeel. De rug is mooier: het is als een blok dat oprijst. Het is gips, gereed om in brons te worden gegoten. Willen we naar het ander eens gaan kijken?

Graag. Hoe noemt u dat beeld daar?

Klein meisje, zonder meer.

Ik wou dat ik dat thuis had! Daar is dan nog een ‘Vrouw in de zon’. En daarnaast?

Een blok steen van 1200 kg waaruit ik hoop twee ekwilibristen te houwen.

Die kop komt me bekend voor. Charles Bernard! Hij is het helemaal en karakteristiek. En die andere is weer een Kristus.

Een Kristuskop zoals ik me voorstel dat Hij de wereld

{==182==} {>>pagina-aanduiding<<}
zou bekijken als Hij nu terugkwam. Ik denk dat Hij zijn lippen zou dichtknijpen omdat de wereld zo vreemd is geworden.

U schijnt het niet te hebben voor de wereld zoals zij is?

Ik vraag me wel eens af waar het naartoe gaat en wat ons en onze kinderen nog te wachten staat.
Kom we gaan in de hal eens kijken.

Wat een mooie verzameling! Daar is de derde trapezeakrobate.

U ziet hoe deze beter is opgebouwd met het onderdeel dat het belangrijkste is. De rug is ook veel mooier. Het geheel heeft een meer opwaartse beweging.

Het geeft inderdaad de indruk sterker aan de aarde te worden onttrokken.
Die tekening is van u?

Ja, ze is van 1917.

Hoe oud was u toen? 30 jaar? Tekent u veel?

Ja. Ik beeldhouw nooit naar de natuur maar ik teken veel naar de natuur. Ik laat u straks nog wel een paar tekeningen zien.

En dat sierlijke beeld daar?

Noem ik Entrée dans le monde, de eerste keer dat een meisje officieel uitgaat. Het reliëf ernaast heb ik De drie gratiën genoemd.

De drie Romeinse godinnen van de bevalligheid. Ze doen hun naam geen oneer aan! We kunnen niet bij alle beelden blijven stilstaan, maar misschien wilt u er nog een paar voorstellen?

{==183==} {>>pagina-aanduiding<<}

Dat is een kop in hardsteen, geschuurd en gepolijst. En hier heb ik een typische Noordhollandse kop van willen maken, zo karakteristiek mogelijk. Het beeld achter dat van De danseres heet De leunende vrouw. Daarmee hebben we hier het belangrijkste gezien. Als u mee naar boven wilt komen, kan ik u daar een borrel aanbieden, ten minste als u er van houdt?

Ik heb altijd een zwak gehad voor het goede!

Zullen we ook hier nog even binnenlopen?

Maar dat is hier nog een klein museum.

Dat is de tussenverdieping waar ik ook mijn biblioteek heb ondergebracht.

Leest u veel?

Zoveel als ik kan. Maar de literatuur bijhouden gaat helemaal niet. Mijn voorliefde gaat naar kunstboeken en zelfs die kan ik allemaal niet volgen, laat staan kopen. Maar ik heb hier toch wel een paar dingen die u zullen interesseren. Dat dokument hier bijvoorbeeld...

Een handschrift van Van Ostaijen! Dat is inderdaad een kostbaar bezit.

Men heeft mij ook al gevraagd om het af te staan. Maar dat kan ik niet.

U hebt Van Ostaijen goed gekend.

Hij was een huisvriend. Ik heb hem leren kennen in Ruimte van Eugène de Bock. Paul had toen al in Vlaamse Arbeid van Muls gepubliceerd. In 1918 schreef hij over mij een artikel dat aktueel blijft. Hij had een zeer klare kijk.

Hij heeft nogal een bewogen leven gehad, Van Ostaijen.

{==184==} {>>pagina-aanduiding<<}

Bewogen? Misschien. Maar ik geloof toch dat ook daar nogal sterk wordt overdreven. Ik las onlangs in een tijdschrift een artikel waarin gezegd wordt dat Feesten van angst en pijn typisch was voor iemand die aan cocaïne verslaafd was. Ik heb daar nooit iets van gemerkt. Ik las ook dat Paul met sigaretten leurde aan verdachte cafés. Ook daar heb ik nooit iets van geweten. Hij leidde wel een kurieus leven. Hij kwam vaak hier aan huis, las gedichten en bekeek wat ik gemaakt had. Dan was hij weer weg. We namen het allebei zeer ernstig op.

U hebt de uitgave van een van zijn bundels bezorgd.

Ja. Toen hij na de oorlog zonder enige reden naar Berlijn uitweek, heb ik met hem een drukke korrespondentie gevoerd, die ik helaas niet meer heb. Ik heb dan ook voor de uitgave van zijn boek gezorgd en Bezette stad geïllustreerd. Hier hebt u het. Toen hij uit Berlijn terugkwam, is hij zich een hele tijd bij mij komen verstoppen, hoewel daar absoluut geen reden voor was. Achteraf heeft hij trouw zijn soldatenplicht gedaan.

U bent met hem bevriend gebleven tot aan zijn dood?

Ja, natuurlijk. Toen hij te Anthée ziek lag, heb ik hem bezocht. De laatste week vroeg hij me hem te komen halen want hij kon het ginder niet meer uithouden. De dokter verbood echter alle transport. Kort daarna is hij gestorven. Zijn laatste brief was aan mij gericht. Ik heb zijn begrafenis niet kunnen bijwonen maar mijn broer Floris is er naartoe geweest en had van hieruit een kruiske meegenomen om op het graf te zetten. Ik herinner me nog goed dat hij me zei toen hij terugkwam: ‘Paul staat bijna recht.’ Het kerkhof bevond zich namelijk op een helling. Later hebben we hem dan overgebracht naar Antwerpen. Er

{==185==} {>>pagina-aanduiding<<}
werd dan een komitee gevormd met Jozef Muls, Gaston Burssens, René Victor, Eugène de Bock, mijn broer Floris en ik, en dat heeft ervoor gezorgd dat Paul een grafmonument kreeg. Ik heb het gemaakt, het was de eerste steen die ik in dit huis gekapt heb: 3000 kg. Hier staat de maquette ervan. U hebt het monument zelf misschien wel gezien in de expositie 50 jaar moderne kunst?

Hoe was het mogelijk dit grafmonument op de Wereldtentoonstelling hier in Brussel te exposeren?

Wel, het inrichtend komitee vroeg me ofwel mijn Sint-Antonius uit het Museum of Modern Art van New York te exposeren of de Engel van het graf van Paul van Ostaijen. Daar ze al zoveel uit Amerika hadden laten overkomen, hadden ze nog liefst de Engel. Ze hebben dan het grafmonument zolang te Antwerpen weggenomen om het op de expositie te plaatsen.

U was op die expositie de enige levende Vlaamse beeldhouwer.

Dat schijnt zo geweest te zijn.

Wel een hele onderscheiding! Maar u sprak daar over uw ‘Sint-Antonius’. Dat is een vroeger beeld?

Van 1953. Het was een vrij kreatief werk dat ik op de expositie van 1938 in het Paleis voor Schone Kunsten heb geëxposeerd. De konservator van het Museum voor Moderne Kunst van New York merkte het daar op en kocht het onmiddellijk. Ik heb er alleen nog een foto van. Kijk, hier is ze.

Men zou niet zeggen dat het 25 jaar oud is, zo modern doet het aan.
Ik heb daar nog een heilige zien staan?

{==186==} {>>pagina-aanduiding<<}

Een Franciscus. Kristus en Franciscus zijn twee figuren die me sterk boeien en die ik bewonder.

Het zijn dan ook sterke figuren! Mag ik de beelden hier ook eens bekijken?

Ga uw gang. Daar is De harpspeelster in marmer die wij in het atelier hebben zien staan. Aan de andere kant hebt u een kele reeks koppen.

De eerste ken ik. Ik heb er een afbeelding van gezien in de monografie die over u verscheen in de reeks van de Belgiscne kunst: uw zoon Paul.

Ja, in hardsteen en daterend van 1942. Dat is daar een kop in ebbehout. De kinderkop ernaast is wel interessant, het is mijn oudste beeld: het is van 1912 en is het kopje van het docktertje van schilder Baseleer.

En die zeer mooie kop?

Is de dochter van schilder Leon Spillaert. Het beeld ernaast is van 1918 en heet Violetteknopen. Het volgende een Mijnwerkersvrouw, zoals ge ze vaak in de mijnstreek ziet staan: uitkijkend naar man en kind. Het staat ook in Middelheim. Het beeld ernaast kent u wel, de man die het voorstelt dan ten minste.

Tijtgat, levend en echt en uitgelegd. Heeft hij daarvoor geposeerd?

Nee. Als ik iemand ken als Edgard Tijtgat, dan hoeft dat niet.

U hebt heel wat koppen gemaakt.

Nogal ja. Ik heb ook die van Henry van de Velde gemaakt,

{==187==} {>>pagina-aanduiding<<}
die in Ter Kameren staat en nu zal ik die van Teirlinck maken.

Uit welk materiaal zal dat zijn?

Brons of steen. In de keuze van het materiaal moet men de kunstenaar altijd volledig vrij laten. Kom, we gaan nu naar de zitkamer.

Dat laatste schilderij daar op de trap was wel van Permeke?

Ja, als u van schilderijen houdt, moet u hier nog maar eens rondkijken.

Graag, als ik zo nieuwsgierig mag zijn. Helpt u mij een beetje?

Dat is een tekening van Rik Wouters. De akwarel boven de vitrine is een Tijtgat: Grandeur et décadence d'une reine. In die vitrine is er misschien nog iets dat de moeite waard is: een medaille gemaakt voor de doop van een boot. Dat kleine beeld van H. Arp kent u misschien wel: alle kunstenaars die op de tentoonstelling 50 jaar moderne kunst waren uitgenodigd, hebben dat gekregen.

En daar is weer een Permeke.

Een tekening van een boer. De vlucht naar Egypte ernaast heb ik voor mijn verjaardag gekregen van Tijtgat.

Tijtgat is hier goed vertegenwoordigd.

Hit was een van mijn beste vrienden. Kijk, daar hebt u er nog een van hem: Jozef door zijn broeders verkocht.

Echt in de trant van de primitieven.

Ook in de opvatting is het zo, met die twee handelingen die worden voorgesteld; in de hoek boven, de eerste scène: bij

{==188==} {>>pagina-aanduiding<<}
de put. Op het voorplan, de tweede scène: de verkoop.

En die doeken ginder?

Zijn van mijn broer Floris Jespers.

In de hoek daar is nog een kop van uw zoon.

Ja, van toen hij 5 of 6 jaar oud was. Ginder heb ik dan nog een paar dingen maar het is dan toch het laatste dat we bekijken.
Naast de deur is weer een Tijtgat: Laatste dagen in het paradijs. De Baadster ernaast is een tekening van Frits van den Berghe en dan eindelijk dat groot doek daar is...

...een prachtige Permeke.

Ja en een zeldzaam doek van Permeke. Een schilderij dat hij meer bewust heeft opgevat, wat niet zo erg in zijn gewoonte lag. U ziet dat de lijnen van de boten ook in de horizon te vinden zijn. Maar nu gaan we er bij zitten.

Het is werkelijk een sterk en kostbaar doek. Apropos, u hebt voorzeker ook in het voorlaatste nummer van ‘Arts’ die alarmkreet gelezen van de kunstverkopers te Parijs naar aanleiding van een kunstveiling die hun is ontsnapt en die, geloof ik, te Londen heeft plaatsgehad. Op die veiling hebben de kunstwerken zulke hoge prijzen gehaald dat men te Parijs vreest dat de artiesten in de toekomst liever hun werken elders zullen exposeren en te koop stellen. Wat denken de kunstenaars daarvan?

Wat anderen ervan denken, weet ik niet maar ik vind het een zeer goede zaak. Op die veiling te Londen haalden zeven doeken van Cézanne 53 miljoen. Dat zouden die doeken in Parijs nooit zijn gegaan. Tot nu toe heeft Parijs altijd een kunstenaar gekonsakreerd en omdat Parijs alleen

{==189==} {>>pagina-aanduiding<<}
was, viel dat dikwijls in het nadeel van de kunstenaar uit. Er is ooit in Parijs een expositie geweest van Permeke, die maar weinig de aandacht heeft getrokken. Zulke dingen zullen nu niet meer voorkomen omdat er konkurrentie is en dat is een zeer goeie zaak. Nu zullen Londen, New York, Amsterdam ook grote centra worden op dat gebied, wat belangrijk is, niet alleen om het materiële voordeel voor de kunstenaar zelf, maar ook om de bekendheid die daarmee aan zijn werk wordt gegeven.

Zodat de konkurrentie onder de kunststeden ook de kunstenaar kan dienen! Sinds wanneer woont u in dit huis?

Ik heb dat een goede dertig jaar geleden gebouwd.

Geen geboren Brusselaar?

Nee, ik ben in Borgerhout geboren in 1887 maar in 1927 ben ik naar Brussel komen wonen.

En hebt u zich als Antwerpenaar makkelijk kunnen aanpassen?

Wel, dat is een kurieus geval. Feitelijk heb ik weinig of geen kontakt met Brussel. De vrienden die ik heb, zijn allen provincialen die, als ik, hier zijn komen wonen. Mijn beste vriend was Tijtgat.

Sprak die eigenlijk wel Nederlands?

Toch wel, zijn Brugs dialekt maar in feite sprak hij geen enkele taal fatsoenlijk. Hij werd eens bij vrienden uitgenodigd, die Engelsen op bezoek kregen en omdat Tijtgat lang in Engeland was geweest, zou hij het gesprek gaande houden. Tijtgat spande zich de hele avond in om Engels te spreken en toen de Engelsen weggingen, zeiden ze tot de gastheer: ‘Waarom heeft meneer Tijtgat toch de hele avond alleen maar Frans gesproken?’

{==190==} {>>pagina-aanduiding<<}

Ik verwachtte dat het Westvlaams zou zijn geweest!
Ik heb u eigenlijk nog niets gevraagd over uw vormingsjaren.

Wel, dat is gauw verteld. Mijn vader was beeldhouwer en van hem kreeg ik de eerste vorming. Dan heb ik de Akademie en het Hoger Instituut gevolgd te Antwerpen. Als ik student af was, wilde ik zelfstandig zijn en dat was een heel probleem. De mannen van de dag waren Lambeau, Vinçotte e.a. We voelden dat wij in dat spoor niet konden lopen, we beseften dat wij in ander materiaal moesten werken en vooral dat wij een andere vorm moesten vinden. Wij wilden niet zozeer ruiten breken als wel teruggaan naar de bron, naakt zonder vooroordeel. Wij pakten de steen aan en dat gaf andere resultaten dan de onexpressieve dingen in klei van die mensen. Voor ons was de buitenkant van het leven niet alles. Het resultaat was: expressionistische beelden in steen. Wij hebben vóór 45 jaar dingen gemaakt die ze nu ook maken maar waarvan ze denken dat ze nieuw zijn. Kijkt u maar eens naar deze foto's. Wij ontdekten dat men een beeld moet opbouwen, dat het een totaliteit was en dat we niet mochten naäpen. U ziet dat wij in die tijd ook non-figuratief waren. Het werd dan ook vaak een spel om een beeld te bouwen en dat bleef dikwijls vrij koud. We ontdekten dan weer dat ook dat niet alles was, dat er nog een grotere generositeit moest bestaan tussen de omwereld en de kunstenaar. Er zijn in mijn leven geen grote schokken geweest, het is allemaal geleidelijk gegroeid en normaal geëvolueerd. Er is maar één gebeurtenis die mij sterk heeft aangegrepen en veel menselijker heeft gemaakt: dat is de dood van mijn vijfjarig dochtertje, dat ik binnen twee uur heb verloren.

Dat moet inderdaad het diepste leed zijn. Hoe heeft de buitenwereld dan uw werk ontvangen?

{==191==} {>>pagina-aanduiding<<}

Ik heb daarover niet te klagen. In 1925 hield ik een tentoonstelling in Kunst van Heden en Henry van de Velde zag daar mijn werk. Hij kwam op mij toe en zei: ‘Gij zijt mijn man, gij moet het atelier van beeldhouwkunst leiden in Ter Kameren.’ Ik heb dat 25 jaar gedaan en ik heb er enkele leerlingen kunnen vormen die intussen hun weg hebben gemaakt.
Ook Hollandse leerlingen heb ik gevormd te Maastricht in de Van Eyck Akademie.

U hebt ook veel architektonische werken gemaakt voor grote gebouwen.

Ja, en het is werk dat mij interesseert en passioneert, ook al is de samenwerking architekt-beeldhouwer een heel probleem. Maar als voorbeeld kan ik mijn samenwerking noemen met architekt Stijnen van Antwerpen. Hij gaf mij het tema voor een beeldengroep voor de luifel van het Kursaal in Oostende en liet mij volledig vrij. Het geheel moest van alle zijden duidelijk zichtbaar zijn. Ik heb dan 4 beelden gemaakt met openingen: lucht, water, wind, atmosfeer. Dat was een heel technisch probleem: de eerste de beste storm mocht ze niet breken! Ik heb daarom drie rijzende figuren gemaakt en een horizontale. Dat was plastisch verdedigbaar en technisch verantwoord. Architekt Stijnen was tevreden en ik was hem zeer erkentelijk voor de grote vrijheid.

Ook voor het nieuwe gebouw van de postchekdienst hebt u een werk gemaakt.

Ja, twee hoog-reliëfs in hardsteen, 4 bij 4 m. En dan dit hier voor de Spaarkas. Maar daar is mijn vrijheid niet totaal geweest.

En Orval?

{==192==} {>>pagina-aanduiding<<}

Vier abten, 6 m hoog, geheel vrij, en een Kristus die ik niet helemaal voor mijn rekening neem... Ik heb ook nog een groot verguld bronzen beeld staan, een Negerin, in het Museum van Tervuren. Dat was dan weer in volle vrijheid.
En zullen we er nu maar een punt achter zetten?

Uitzending: 12 december 1958.







{==193==} {>>pagina-aanduiding<<}

Floris Jespers


Marialaan 20, Antwerpen

Dit is dan het huis waar u van elke reis terugkeert?

Ik ben in Antwerpen geboren en willens nillens blijft ge eraan verbonden. En ge moet toch ergens vast zijn!

En u hebt hier ook een vaste werkplaats. Toen ik aankwam, stond de garagepoort open en ik heb daar op de muren fresko's gezien. Is dat een soort atelier?

Nee. Dat is een garage. Maar als ik een ontwerp in de kop heb, werk ik het uit op het vlak waarover ik beschik.

En uw atelier dan?

Is niet meer hier in huis. Ik heb hier boven op de tweede verdieping mijn oud atelier maar dat is me veel te klein geworden en dan heb ik er twintig jaar geleden maar een bar van gemaakt! Een atelier met ruimte is voor mij altijd

{==194==} {>>pagina-aanduiding<<}
een probleem geweest. Toen ik voor de eerste keer uit Kongo terugkwam, had ik 40 kisten schilderijen bij. Ik ben naar onze burgemeester gegaan en heb hem gezegd: ‘Als ik geen plaats krijg om die schilderijen te bergen, moet ik ze in de zee werpen.’ Ik het dan een kazerne gekregen. Ook daar heb ik muurschilderingen gemaakt. Dan werd die kazerne afgebroken en ik moest weer verhuizen Ik heb dan een zolder kunnen bemachtigen aan het Klein-Tunnelplein, boven de Entrepots du Congo. Daar ben ik gerust, daar heb ik ruimte, daar kan ik werken... als het niet te koud is. Want het is daar dan weer zo groot dat ik het niet kan verwarmen.

Het probleem ruimte speelt bij u wel een grote rol?

Ik maak graag grote doeken. Daar kan ik mij pas volledig laten gaan.

Dan zouden we wel in dat groot atelier moeten gaan zien. Maar misschien mag ik toch even hier rondkijken? Ik zie hier heel wat dat aan Kongo doet denken.

Kongo is voor mij een openbaring geweest. Ge zult dat straks wel zien. Hier is het daarvoor ook te klein. Zullen we ginder eens gaan kijken?

En hier in dit kleine vertrek trekt u zich dan terug om te schilderen?

De kou jaagt me naar hier. Sinds ik in Kongo ben geweest, ben ik daar veel gevoeliger voor. Want anders schilder ik overal: hier en in de grote ruimte ginder. Ik rijd daar rond met mijn karretje waarop de potten met verf staan. Ik kan nooit een doek ineens afwerken, ik werk altijd door aan het doek dat mij inspireert, waarvoor ik de nodige vormen vind. Zo heb ik altijd 20 à 25 schilderijen die in wording zijn.

{==195==} {>>pagina-aanduiding<<}

Dat mag men kreatief vermogen noemen. En u bent 70!

Dus in de fleur van het leven! En ik heb plannen genoeg om nog 70 jaar te werken. Als ik ze krijg!

U bent een geboren schilder?

Dat moet wel zijn. Ik heb hier in Antwerpen het Hoger Instituut gedaan maar terzelfder tijd heb ik ook muziek gestudeerd: cello. Hier hebt ge een foto uit die tijd. Om te kunnen schilderen heb ik dan 15 jaar lang muziek gespeeld in teaters, music-halls, cinema's en andere gelegenheden.

Bezeten door het heilig vuur!

Ge zijt wel met het heilig vuur als ge er niet van kunt leven! In die tijd was ik non-figuratief, dat was rond 1919. Wacht, ik moet daar nog een paar doeken van hebben: hier een paar stillevens, daar De man met de pijp.

Feitelijk bent u toch begonnen als impressionist?

Daar was niet aan te ontkomen in die tijd. Maar ik heb vrij vlug tegen het impressionisme gereageerd. Ik onderging de Latijnse invloed van Frankrijk en dat leidde naar het kubisme; aan de andere kant was er dan de Germaanse invloed van Duitsland en dat bracht me in het expressionisme. Ik vind het voor ons land een weldaad dat wij tussen twee zulke grote stromingen zijn geplaatst: dat verrijkt ons aan twee kanten. De kritiek heeft daar nooit goed weg mee geweten en mij dat kwalijk genomen. Ze zei: ‘Het ene jaar schildert hij zo, het andere jaar weer anders.’ Maar dat was omdat die opvatting mij op dat ogenblik de beste leek.

Wat trok u in kubisme en expressionisme aan?

In het kubisme: het verlorengegaan konstruktief element.

{==196==} {>>pagina-aanduiding<<}

Ik heb bij de kubisten ontdekt dat een schilderij moet worden gebouwd. Het expressionisme leerde me dat licht en lucht rondom een voorwerp niet genoeg waren; het voorwerp zelf heeft essentiële waarden: vorm, lengte, breedte, diepte. Aan de naturalistische vorm van het voorwerp moest dus expressie, uitdrukking worden gegeven.

Hebt u uit die tijd nog werk?

Nee. Wel foto's.

U hebt Paul van Ostaijen goed gekend. Heeft hij u beïnvloed?

Ja en nee. Paul en ik waren voor mekaar lantaarn. Als ik met hem door de stad wandelde, vertelde ik hem over de stad, hoe ik ze zag. Door mijn pikturale visie op de dingen zag hij de stad anders en die indrukken verwerkte hij in Bezette Stad, die voor mij dan weer nieuwe perspektieven opent. Er was daar een gedurige wisselwerking.

Hoe hebt u Van Ostaijen leren kennen?

Dat weet ik zelf niet. Ik kende hem al van toen hij nog een korte broek droeg. Er wordt over onze vriendschap veel verteld dat niet waar is.
Zo is er een criticus die zegt dat Van Ostaijen mij Van Gogh heeft leren kennen, waar het juist andersom is gebeurd. Toen ik nog op het Instituut was, gingen Joostens en ik in de biblioteek snuffelen, ik om boeken over Van Gogh te vinden, Joostens om Gauguin te ontdekken. En dan maakten wij ruzie. Ik schilderde veel onder de invloed van Van Gogh nog vóór ik Van Ostaijen kende.

U hebt zeker heel wat gedichten van Van Ostaijen weten ontstaan?

{==197==} {>>pagina-aanduiding<<}

Dat ook was wisselvallig. Maar het ontstaan van één herinner ik me bijzonder goed. Van Ostaijen maakte in die tijd vrije gedichten, die bijna onbegrijpelijk waren. Het kwam mij voor als bla-bla! Op zekere morgen was Van Ostaijen bij ons en ik kwam binnen met mijn zoontje Marc op mijn arm. Zoals elke morgen zei het kind ‘dada’ aan alle schilderijen in de kamer: dag vissertje vis enz. Van Ostaijen weende van ontroering toen hij het hoorde. Hoe puur en schoon, zei hij. Dat is zijn bekend gedichtje geworden: Marc groet 's morgens de dingen. Zoals een kind piano leert spelen in de bekende metode van Schmoll, is hij dan verzen gaan schrijven.

U hebt hem tot in zijn laatste dagen gekend.

Bijna toch. Toen hij zo ziek was, heb ik nog geprobeerd hem naar Zwitserland te sturen en om daarvoor het nodige geld bijeen te brengen, schilderde ik een ventje met alpenhoedje dat ik echter niet verkocht kreeg.
Toen hij dan gestorven was, ben ik naar Miavoye-Anthée gereisd en heb daar op zijn graf een kruis gezet, zonder naam. Er stond alleen op in 't Nederlands: ‘Hier rust de dichter van Het eerste boek van Schmoll.’

Van Ostaijen was niet uw enige literaire vriend. Er is ook Gaston Burssens, die trouwens over u een bekend gedicht heeft geschreven. Zullen we er even aan denken? We kennen toch beiden de tekst!

‘De avond is zo stil als 't wezen kan 
Nog stiller dan bij 't luiden van de vespers 
Een wandeling door het land met Jespers 
Is stiller dan ik zeggen kan 
 
De zee is niet zeer ver 
Iets verder dan de verste horizonnen 

{==198==} {>>pagina-aanduiding<<}

Als wij haar ruisen voelen her en der 
Is 't wonder van haar stilte al begonnen. 
 
De velden liggen lauw in dit geruis 
De mestlucht met de mist heeft ons omhangen 
We horen vele vogelzangen 
We zien één enkele vledermuis. 
 
De wilgen zijn nog stiller dan ze krom zijn 
Verdoezeld in de stilte en bijna zwart 
De boeren zitten stiller dan ze stom zijn 
En onze geest staat stil en wij zijn zonder hart 
 
De weiden liggen niet ze hangen 
Ze hangen aan de mist en 't is de mist die ligt 
Wij hebben ei zo na niet één verlangen 
Wij horen een gedicht 
 
De koeien o de koeien 
Toen Onze Lieve Heer de koe geschapen heeft 
Wist hij wel dat haar loeien 
Een klacht zou zijn die om de stilte beeft 
 
De maan want ja het maantje bidt zijn vespers 
Stil als een wit konijn 
En ik en Jespers 
Wij luisteren naar de maneschijn.’ 


We zullen hiermee het terrein van de literatuur maar weer verlaten.
Hoe evolueerde u zelf verder?

Wel, de invloed van Van Gogh verzwakte onder de invloed van Rik Wouters, die op dat ogenblik de markt beheerste. Ge moest in die trant schilderen om erkend te worden. Ge zult zeggen: hoe hebt ge dat kunnen doen?

{==199==} {>>pagina-aanduiding<<}

Wat doet ge niet als ge jong zijt en onervaren en uw weg nog moet maken? Maar die invloed van onze Brusselse Cézanne heeft niet lang geduurd. Cézanne zelf is me dan gaan interesseren. Die was eerst ook kubist maar ik zag hoe hij naar evenwicht en konstruktie zocht en toch minder cerebraal was. Ik ben dan gevlucht in mijn konstruktief werk en naar Vlaanderen uitgeweken. Zonder een man van de Leie te zijn ben ik een expressionist geworden, met meer kubistische dan expressionistische eigenschappen. De dominante was konstruktie. Dat is de periode dat ik te Knokke woonde. Dat is ongeveer in 1928 begonnen, na de dood van Van Ostaijen.

Maar u bent daarin niet vastgelopen, want dan zou u Floris Jespers niet zijn.

De levensomstandigheden hebben daar ook meegespeeld. De Duitsers verplichtten mij Knokke te verlaten. Ik was nogal onder de indruk van die oorlog en ging met vrouw en kinderen in een boerengemeente in het Walenland wonen. En er is dan iets biezonders gebeurd. Ik heb toen gedacht dat het gedaan was met alle evolutie. Ik heb me los willen maken van de oorlog en ben nog alleen gaan kijken naar bomen, beesten, al wat leven was in zijn elementaire vorm. Daaruit werd een nieuw impressionisme geboren, een figuratief landschap. De kritiek was alweer onthutst en zei: Hoe is zo iets mogelijk?

Dateren uit die tijd ook niet uw achterglasschilderingen met harlekijns en zo?

Nee, dat is nog uit de tijd van Knokke.
Wel ja, dat is ook karakteristiek en daar ook heeft de kritiek mij niet altijd kunnen volgen. Op die achterglasschilderingen staat inderdaad bijna altijd een harlekijn en

{==200==} {>>pagina-aanduiding<<}
elke uitbeelding is bijna altijd mijn eigen portret. Hier hebt ge een paar voorbeelden. Ik vond de mensen zo slecht dat ik het de moeite niet vond ze te schilderen. Ik kon geen mensen meer zien maar ik kon schilderen. Wat doet iemand die plastisch is aangelegd en die kubisme en expressionisme doorheeft? Hij schildert klowns om af te reageren!

Het was dus na deze tijd dat de impressionistische periode in 't Walenland is gekomen?

Ja, en ze heeft geduurd tot na de oorlog. Toen had ik alle belangstelling voor Vlaanderen verloren. Ik vond het hier klein, benepen, ik kon niet ademen en wilde weg. Ik ben dan naar Kongo kunnen gaan waar mijn zoon dokter was. Ik heb dat land met steeds groter wordend entoesiasme leren kennen. Het is een land dat speciaal gemaakt is voor een kubistische, konstruktivistische expressionist! Daar is geen goedkope poëzie meer. Wij in Vlaanderen leven benepen tussen Rijn en Schelde en houden het bij Wagner en zo. In Kongo bestaat dat romantisme niet en dat is voor mij een openbaring geweest. Die geweldige mystiek, die grootsheid en die voornaamheid van de mens, en een eerlijkheid die bij ons niet meer bestond. Die mensen zonder kultuur staan ver boven ons in zeden en gewoonten. En dan dat licht! Dat verblijf van achttien maanden heeft mij de joie de vivre weergegeven, en heeft mij, ook al was ik 60 jaar, weer jong gemaakt!

Als ik er u zo hoor over spreken, lijkt dat wel de ideale jeugdkuur te zijn! En toen is er een nieuwe periode begonnen?

Ja. Toen ik terugkwam, heb ik mijn huis in Knokke verkocht en gezegd: dat is een periode die voorbij is.

{==201==} {>>pagina-aanduiding<<}

Ik heb dan, dank zij onze burgemeester, een expositie gehad in onze feestzaal hier te Antwerpen. Die was vrij origineel opgevat met negermuziek als geluidsfond en ook met negers die dansten. Dat bracht werkelijk sfeer! Diezelfde expositie is dan naar Amsterdam gegaan waar ze 15 dagen moest duren in het Tropenmuseum. Men heeft ze moeten verlengen en ze liep van mei tot oktober!

Dat is een bewijs van erkenning en waardering die boven elke kritiek staat. Kongo is dan uw grote liefde gebleven.

Ik ben dan een tweede keer naar Kongo gegaan met een reeks opdrachten die ik in Kongo zelf moest uitvoeren, o.m. in het stadhuis van Leo en het gerechtshof te Luluaburg. Ik heb daar veel steun en hulp gekregen van de hogere administratie.

Dan hebt u waarschijnlijk ook inspiratie opgedaan voor uw groot werk op de Expositie in Brussel.

Nee, daarvoor ben ik nog een derde keer naar Kongo gegaan met een opgegeven tema: de negermensen die de invloed van de blanken ondergaan; feitelijk dus wat de zwarten hebben ontvangen. Ik heb 15 schetsen gemaakt en de kommissie heeft daaruit die gekozen die het luxueuze Kongo voorstelde. Ik heb dat dan nog veranderd omdat ik meende dat ook het sociaal aspekt er een plaats moest krijgen. Er is veel gedaan voor de zwarten maar het zijn die van de stad of nabij de stad die er het meest van profiteren. Voor één neger die iets krijgt, staan er vijf in de rimboe die wachten om hun beurt te krijgen.

U bent met heel veel stromingen meegegaan, u hebt praktisch elke techniek toegepast en in uw kunst elk mogelijk onderwerp behandeld. Wat is het kostbaarste dat u daarvan is overgebleven?

{==202==} {>>pagina-aanduiding<<}

De overtuiging dat kunst optimistisch moet zijn en dat ze zich steeds moet vernieuwen om in leven te blijven. Zo zal de kunst van morgen anders zijn dan die van vandaag en ik geloof al in de kunst van morgen.

Wel, hiermee hebben wij een overzicht gekregen van uw leven. Zouden wij nu eens door uw atelier mogen wandelen en zien aan welke doeken u nu werkt?

Dat kan allemaal gebeuren. Ik zal voorgaan want anders zoudt ge verloren kunnen lopen.

Heel die ruime zolder is kennelijk in kamers verdeeld.

Ja, ik had wanden nodig om schilderijen op te hangen. Ik heb dan kisten en schutsels gekocht waarin de goederen op de boten worden vervoerd en daarmee muren gemaakt.

Hangt het werk volgens periode?

Nee. Alles door elkaar. Ik zal misschien nog ooit zaaltjes proberen te maken alhoewel het toch van minder belang is: als een schilderij schoon is, heeft de periode minder belang. Kijk hier nu: Vrouw in stoel. Dat is uit de kubistische-expressionistische periode. Ge ziet, er is zelfs een surrealistische neiging in.
Het volgende dan is weer uit de periode van Cézanne: Straatzicht. Kubistisch, zoals ge ziet.
Dat Stilleven daar dateert uit de tijd van Van Ostaijen.
Duidelijk expressionistisch is die Dode haan van 1948.
In de hoek is daar weer een impressionistisch tableau.
Daarboven naast de olifant is een zeegezicht uit de tijd van Knokke.

Dat is dus allemaal ouder werk. En die platen daar naast de ramen?

{==203==} {>>pagina-aanduiding<<}

Proeven van beeldhouwwerk. Ge zult er dadelijk nog meer van zien. Kom maar eerst mee naar het volgend kompartiment.

Hier is Kongo!

Dit is de Brousse gezien uit een vliegtuig. Dat daar kunt ge Negerin op stro noemen. Deze Negermeisjes zijn van de tweede reis.

En wat is dat daar voor een mysterieus schilderij?

Raad maar eens zelf!

Het heeft, dunkt me, iets met een tak te maken. Een ontluikende knop of bloesem?

Wel, het heeft iets met een blaadje te maken. Het lijkt non-figuratief en toch is het expressionistisch! Het is een ezeltje dat van het eerste groen eet. Het is van 1950. Ik meen dat moderne kunst in de eerste plaats gevoelig moet zijn en dat ieder die observatiegeest heeft, er bij moet kunnen.

Ik ben nu zo ver maar u bewijst daarmee dat men ook een beetje moet worden ingewijd! - En dat beeld hier?

Dat is een Negerkoning op troon. Hij houdt een hand op de knie en de andere omhoog. Daarmee moet hij de massa in bedwang houden.

Maar hij heeft geen hoofd!

Dat is ook niet nodig. Hij moet meer handelen dan denken. De indruk van waardigheid wordt door zijn zittende houding gesuggereerd.

Hij doet inderdaad statig aan. Hoe kwam u op het idee?

{==204==} {>>pagina-aanduiding<<}

O heel toevallig. Ik zag een hoop ijzerdraad liggen in een bric à brac. Ik zag de vorm en had ineens het beeld. Ik zou kunnen zeggen als Picasso: ‘Je ne suis pas un peintre, je suis un inventeur.’

De twee begrippen dekken elkaar misschien wel een beetje. En dat mooi tableau?

Negerinnen, ook weer van de tweede reis. Zullen we verder gaan naar de volgende afdeling?

Nog altijd Kongo.

Ja. Dit is een beeld in wording. Twee vrouwen. De ene stampt maniok, de andere is een draagster. Die moet nog een mand krijgen. Daar achteraan is weer een landschap in Kongo.

U hebt in Kongo inderdaad veel geschilderd.

Ik zal nooit al de schilderijen kunnen maken die it erover zou kunnen maken. Dat is een Groep negerinnen die naar de markt gaan. Kijk eens naar die vrouw. Het idee ervan kreeg ik toen ik een verbrande tak zag in de rimboe. Het tableau met Koeien is dan weer van 1928.

Twee werelden en wat een afstand!

Dat beeld is een Zittende negervrouw. Het beeld daar tegen de muur werd aangekocht voor Middelheim. Het is in cement maar moet in brons worden gegoten.

En daar zie ik weer nieuwe ruimte. Het is hier een echte doolhof.

Dat zijn daar beelden en doeken in wording. Daarnaast staan schilderijen opgestapeld.
Het beeld van de Draagster is van de tweede reis. Het

{==205==} {>>pagina-aanduiding<<}
doek daar met de Negerinnen heb ik na mijn terugkeer uit Kongo gemaakt. Vergelijk dat eens met dat andere ginder, Moeder met kind, uit de eerste periode.

Me dunkt dat het laatste veel sterker is. In het andere lopen de vormen meer verloren zou ik zeggen.

En kijk nu nog eens even naar dit hier. Dat is een schilderij op tapijt. Weer een nieuw experiment. Kurieuze matière, he?

Wandtapijten zijn inderdaad ook een specialiteit van u. Ik weet in een grote bank hier in Antwerpen een paar prachtige tapijten van u hangen. Wat stellen ze ook weer voor?

Het geloof en de hoop. Ik heb ook wandtapijten hangen in Parijs en New York.

Er zijn musea die niet bezitten wat u hier hebt, denk ik! Maar u had beloofd even te laten zien hoe u schildert. Kan dat nog?

Zeker, we zullen dat ginder doen. Kom maar mee. Tiens, daar staat nog een interessant schilderij uit de jaren 1940. Het heet De boodschap.

Dat is wel een sterk persoonlijke interpretatie van de annnunciatie. Ik vind het zeer mooi. En dat grote doek daar?

Ben ik nu nog mee bezig. Voilà, ik neb hier alles klaargezet. Mag ik beginnen¹?

Uitzending: 30 april 1959.

Floris Jespers overleed op 16 april 1965.

1 Floris Jespers, die even vindingrijk als impulsief was, heeft dan geschilderd. Voor het einde van de uitzending had bij verschillende voorstellen gedaan en o.m. dit. Hij zou op de grond een schilderij maken en als het klaar was, zou een kind op een driewieler komen aanracen en dwars door het schilderij rijden. Het kind moest het symbool zijn van de toekomst, het kapotte schilderij het beeld van het verleden! In elk geval wou Jespers schilderen want het voorbeeld van Picasso die in de film van Clouzot direkt voor de camera een schilderij had gemaakt, speelde hem door het hoofd. Wat Picasso kon, kon Jespers ook. En hij heeft het gedaan, zelfzeker, goed van de eerste keer. Het is een van de boeiendste momenten die ik ooit heb zien filmen. Omdat het niet te lang kon duren en ook opdat de camera's het ontstaan van de tekening zowel aan de voorkant als aan de achterkant zouden kunnen filmen, had Jespers een blad glas op een ezel geplaatst. Op het glas had hij een krijtlaag aangebracht en in dat krijt heeft hij binnen enkele minuten trefzeker, zowel met het penseel als met zijn duim, lijnen getrokken waaruit vier negerinnengestalten duidelijk zijn geworden. Het spijt me nu nog dat die tekening niet echt kon zijn. Maar het huzarenstukje bestaat op film!







{==207==} {>>pagina-aanduiding<<}

Victor Servranckx


Tervuurse Steenweg 27, Elewijt

Mag ik u eerst zeggen wat een genoegen het me doet u zo fris en monter te zien. Ik had geruchten gehoord dat u ziek was, maar gelukkig schijnt dat niet waar te zijn.

Wel, ik voel me goed maar ik moet toch een beetje oppassen. Ik heb al twee keer hartinfarct gehad en dan moet men het wat langzamer doen.

Hoe oud bent u nu?

64 geworden op 26 juni.

De zomer van het leven! Nu ben ik wel een beetje verrast u hier in Elewijt te vinden. Bij het nakijken van uw biografie vond ik adressen in Brussel en Parijs, wat wel erg kosmopolitisch aandoet tegenover dit landelijk Brabants dorp.

{==208==} {>>pagina-aanduiding<<}

Mijn keuze is nog zo slecht niet zou ik zeggen, vermits niemand minder dan Rubens me het voorbeeld gaf. U weet dat het renaissancekasteel hier zijn geliefd zomerverblijf was en precies zoals hij Antwerpen en het Hof van Brussel ontvluchtte, ben ik me hier komen begraven te midden van de bomen, de paarden en de koeien. Ik woon hier nu twee jaar en voor mijn gezondheid is dat goed.

Die sympatie voor Rubens, gaat die ook naar zijn schilderkunst?

Zeker. Ik beschouw Rubens als de laatste geïnitieerde schilder, de man die de oude kompositie grondig kende en beheerste, maar in plaats van symmetrisch te zijn, werkte hij en quinconce: de ruimte en het volume worden bij hem verdeeld als de vijf punten op een dobbelsteen.

Men kan niet zeggen dat u naar uw streek van herkomst bent teruggekeerd, want u bent te Diegem geboren, maar men mag wel zeggen dat u een echte Vlaamse Brabander bent.

Jawel en ook mijn grootvader en vader waren dat. Mijn familie is afkomstig uit Brussel, van een van de zeven bekende families. Mijn naam is trouwens door en door Vlaams en betekent: 's heren Vrancks zoon; heer dan in de betekenis van vrijheer.

Is dat misschien de reden waarom u uw doeken altijd alleen signeert met uw familienaam?

Wellicht. Ik vond dat kort en bondig en veelzeggend.

Uw schoolse opleiding, is die normaal verlopen?

Dat was eerst de lagere dorpsschool te Diegem, bij meester Materne, die wij de kleine meester noemden. Ik was een

{==209==} {>>pagina-aanduiding<<}
goede leerling maar toch vaak met mijn gedachten weg en dan zei de meester tegen mij: ‘Vikske, ge hebt hazeogen, hazen slapen ook met hun ogen zo groot open. Maar wat ziet ge als ge zo kijkt?’ En ik herinner me mijn antwoord: ‘Dingen die niet natuurlijk zijn, maar ze bestaan want ik zie ze bewegen, daar links, nu omlaag, nu daar op uw gilet, meester.’ Dat waren vormen van niets: ik had die maar te tekenen en ik was abstrakt. Van toen ik klein kind was, was ik trouwens al bezig met schetsen en skulpteren. Tussen Diegem en Haren is de Diepestraat en het Harenbergske. Daar ging ik klei opdelven en die boetseerde ik dan tot mysterieuze voorwerpen die niets voorstelden en die ik onder mijn bed wegstopte, omdat ik er beschaamd over was. Ik heb in die tijd eens een levensgrote Willem Tell gemaakt, figuratief dan, zonder ooit een beeld van hem te hebben gezien. Ik heb maar later op een foto in een woordenboek ontdekt dat hij een baard had. Ik stelde die grote beelden tegen planken op, als een reliëf. Kijk, daar is nog een beeldje uit die tijd, uit 1904. Het heeft zoals u ziet geen realistische betekenis.

U was toen zeven jaar. Was er in uw familie een traditie van schilderen of beeldhouwen?

Aan moeders kant. Moeder had drie broers die schilder en dekorateur waren en zijzelf hanteerde de verf met plezier.

En uw verdere opleiding dan?

Die gebeurde in het Klein Seminarie te Hoogstraten. Mijn tante Julie, de zuster van mijn vader, was overste van het klooster van de Dames der Zeven Weeën te Wezembeek en die droomde er natuurlijk van een priester in de familie te krijgen. Zij zorgde ervoor dat ik naar Hoogstraten ging: ik was er de kleinste van 600 roerige leerlingen en heb me

{==210==} {>>pagina-aanduiding<<}
dikwijls moeten weren. Ik ben daar ook flamingant geworden: de hele woensdag mocht er geen woord Vlaams gesproken worden en dat ergerde ons. Er was op de speelplaats op die dag dan ook algemene stilte, uit protest en ook omdat we voor elk Vlaams woord dat we spraken 25 ct. boete moesten betalen!

Daar hebt u dan humaniora gedaan?

Toch niet. Toen de tijd aankwam dat ik naar de zesde Latijnse zou moeten gaan, liet de direkteur voor de grote vakantie vader komen en zei hem plechtig dat uit mijn brieven duidelijk bleek dat ik roeping had. Ik stond daarbij en zei dat ik roeping had om schilder te worden lijk Rubens. ‘Als priester,’ zei de direkteur, ‘zult ge 's namiddags ook de tijd hebben om te schilderen.’ - ‘Nee,’ zei ik, ‘daar heb ik de hele dag voor nodig.’ Zelfs het vooruitzicht dat ik ooit bisschop zou kunnen worden, kon mij niet overtuigen! Ook in die tijd was ik gedurig bezig met knutselen. De laatste maand voor de grote vakantie waren wij veel vrijer en mochten in het ‘boutiekske’ bij de conciërge allerlei gerief gaan kopen om ons bezig te houden. Ik kocht daar paardehaar, stokjes, snipperpapier, en met dat gekombineerde materiaal heb ik allerhande figuren en beelden gemaakt, die naar het abstrakte gingen.

Van de Latijnse is dan niets gekomen?

Nee. Ik ging weer mee naar Brussel waar ik in de Stormstraat bij de Broeders van de Kristelijke Scholen verder studeerde en nu natuurlijk in het Frans. Ik heb daar zelfs mijn diploma van landmeter behaald.

Ik wist dat niet maar het doet toch niet vreemd aan. Maar ik mis een verband. Toen u 16 jaar was, werkte u reeds als kleuradvizeur in een fabriek. Hoe kwam u daar?

{==211==} {>>pagina-aanduiding<<}

Vader was chef de bureau in een fabriek van behangselpapier en had al dikwijls dingen van mij laten zien aan de direkteur, die mij dan op zekere dag vroeg om in de fabriek te komen. Er kwam toen een tussenoplossing: 's morgens mocht ik naar de akademie gaan en 's namiddags werkte ik op de fabriek. Dat was niet slecht: ik probeerde ondertussen mijn opvoeding te vervolledigen met veel te lezen en ik had het voordeel dat ik zeer vroeg kon beginnen met de praktijk.

U hebt dan toch vier jaar akademie gelopen te Brussel. Hebt u daar iets geleerd of invloeden ondergaan?

Ik had daar in het eerste jaar Adolphe Crespin als leraar en die heeft me wel aangemoedigd. Ik werkte daar vrij zelfstandig en had het voordeel dat ik op geen verf moest zien: ik mocht uit de fabriek zoveel potten meenemen als ik wilde en kon me dus veroorloven in 't groot te werken.
Op zekere dag kwam Crespin eens kijken en zei: ‘Ge zijt een eigenaardige klant - hij zei drôle de coco - maar gij hebt fut in uw lijf. Ik heb nooit zo een begaafde leerling gezien.’ Bij alle wedstrijden behaalde ik de eerste plaats, ook in wat ze de ‘prix des places’ noemden. Volgens de plaats die ge behaalde, mocht ge dichter bij het model staan! In 1917 kreeg ik dan de Grote Prijs van de Akademie.

Dat was toch voor figuratief werk?

Ja. De eerste prijs kreeg als beloning een loge in de akademie zelf. Het doek waarmee ik de grote prijs had behaald, moest ik afstaan, maar het raam mocht ik behouden. Ik spande er een nieuw doek op en schilderde in mijn loge een groot abstrakt schilderij. Toen professor Montald dat schilderij zag, zei hij mij: ‘C'est çà, Servranckx, boxez

{==212==} {>>pagina-aanduiding<<}
votre toile, ge gaat met reuzeschreden vooruit. Ik kan u niet meer volgen, maar ik zal u op de weg van uw bestemming niet tegenhouden.’

Hebt u dat doek nog?

Helaas nee. In 1926 ben ik van Diegem naar Brussel gaan wonen en om zo weinig mogelijk te moeten verhuizen, heb ik toen alles wat ik bezat verbrand: tekeningen, dokumenten, schetsen, gedichten van mijn jeugd, vele dingen die ik nu graag zou hebben als herinnering. Toen zag ik naar de toekomst en was het verleden zonder belang. Nu heeft het verleden belang.

Inderdaad jammer! Hebt u helemaal niets meer uit die tijd?

Toch wel: een abstrakt doek van 1917. Het deed in die tijd meer abstrakt aan dan nu wat bewijst dat de mensen, onbewust wellicht, meer begrip hebben gekregen voor de abstrakte kunst.
Er zijn nog wel figuratieve elementen in, maar voor die tijd was het avant-garde. Ik vind dat doek nu niet meer zo goed. Verder heb ik nog een abstrakt werk van 1915: gouache en gedeeltelijk kollage.

U hebt daarstraks niet geantwoord op de vraag of u invloeden hebt ondergaan?

Op de akademie heb ik altijd gedaan wat ze me vroegen maar daarnaast werkte ik zelfstandig. Ik stond wel onder de invloed van de kunst der primitieven en ook van de negerkunst. Bij de primitieven b.v. heb ik de kompositie willen leren om mijn inwendige duivel te beheersen.

En dat was abstrakt schilderen. Men mag zeggen dat uw naam synoniem is geworden met non-figuratieve schilderkunst. Kunt u zelf verklaren hoe u daartoe bent gekomen?

{==213==} {>>pagina-aanduiding<<}

Dat is natuurlijk een complex proces. Ik heb al gezegd dat die drang in mij was van mijn prilste jeugd af. Verder heeft mijn vader mij onrechtstreeks naar het abstrakte gedreven. Hij was er tegen dat ik kunstenaar zou worden: ‘Ge zult een grote artiestenhoed dragen,’ zei hij, ‘en een cravate Lavallière maar ge zult van honger kreperen op een zolderkamer met naast u een naakte vrouw als model.’ Toen heb ik bewezen dat ik kon schilderen zonder dat naakt model of om 't even welk ander natuurbeeld.
Dan heeft mijn werk als kleuradvizeur in de fabriek van behangselpapier mij ook sterk beïnvloed. Er stonden daar grote kuipen, zo groot als de kamer hier, vol verf. Dat kleine meer vol gele verf, waarin kleine, dunne slierten voorkwamen van groen en rood, hypnotizeerde mij. Ik kon er uren naar kijken en het is meer dan eens gebeurd dat de nachtwaker mij op de schouder kwam kloppen om te zeggen dat iedereen weg was en dat het al zo laat was. Ik was dan beschaamd en ik durfde ook geen mens vertellen dat dit mij meer boeide, mij een grotere emotie gaf dan vele kunstwerken. Voor mij was dat het kunstwerk in zijn oorsprong, in zijn bron. Uit die kuipen is voor mij de diepte van alle openbaringen gekomen.
Ik heb in die fabriek ook geprobeerd de handigheid van de koloristen te verwerven. Koloristen zijn werklui die, met in de ene hand een emmer verf en in de andere een pannetje, langs de kuipen verf gaan en hier en daar een handvol kleur bij de verf in de kuipen gooien. Ze wreven dan met hun vinger een staaltje op papier en als de kleur droog was, was het precies wat het moest zijn. Geen enkel schilder in het land kan dat! Dat heeft het grote voordeel dat ge snel kunt werken, dat ge een sekuriteit verwerft in het mengen van kleuren, dat ge zo weinig mogelijk kleuren mengt en direkt de kleur bekomt die ge nodig hebt.
Dan is er nog de negerkunst die mij heeft beïnvloed.

{==214==} {>>pagina-aanduiding<<}
In de negerkunst vindt ge veel beelden waarop men geen naam kan zetten, die magisch aandoen. Hetzelfde hebt ge wanneer ge klei behandelt: de vorm begint, ik zet hem voort. Het konstateren dat er in die kleivorm, die niet realistisch bedoeld was, een macht zit die niet te verklaren is, die bestaat buiten de realiteit van de kleivorm, was voor mij een diffuse openbaring. Ge hebt hetzelfde in de architektuur: het stadhuis van Brussel b.v. is materieel een huis maar het is ook meer.

Wat is volgens u dan de laatste definitie van de abstrakte kunst?

Vormen kapteren die niet realistisch nagebeeld zijn, maar die in zich waarachtig zijn. Mag ik een pertinent voorbeeld gebruiken om het de mensen duidelijk te maken?
Kijkers, gij ziet mijn sterfelijk lichaam omdat gij de knop van uw televisietoestel hebt opengedraaid. Indien ge de knop niet hadt opengedraaid, zoudt ge dan loochenen dat die vormen van mijn lichaam toch in de eter zijn? De vormen zouden in de eter zijn, maar gij zoudt ze niet zien. Maar vóór ge de knop hebt opengedraaid, was ik reeds virtueel aanwezig, wachtend tot mijn beeld zich duizendmaal in de eter zou vermenigvuldigen. Zoals uw toestel mijn beeld kapteert, zo worden vormen, die in het heelal bestaan, gekapteerd door de fijnzinnige antenne, die de rasechte kunstenaar is.
De kunstenaar is het kanaal waardoor een luchtstroom gaat: niet het kanaal is belangrijk maar de lucktstroom. Als kunstenaar heb ik bijna het recht niet mijn naam te zetten op het werk dat ik heb ontvangen en alleen maar heb doorgegeven.

Dat is een hoge, visionaire, ik zou haast zeggen priesterlijke opvatting van uw kunst.

{==215==} {>>pagina-aanduiding<<}

Het is ook een godsdienst. Hoe zal ik het nog zeggen. De bomen beletten mij het bos te zien. De bomen moeten wijken en verdwijnen. Maar voor de abstrakte kunstenaar komt een dag waarop ook het bos moet wijken en verdwijnen omdat zijn jagend hart op God staat gericht. God schiep de bomen, die wij schoon vinden. Maar die schone bomen hebben in ons een hunker, ik zou zeggen een honger naar schoonheid en leven opgewekt, die door een sterfelijk lichaam (uw benen zijn als bomen) niet meer kan worden verzadigd. Daar rijst en verrijst de onsterfelijke, onbederfelijke ziel naar de eeuwig wellende bron van alle Zijn in schoonheid.

U schijnt wel te houden van dat beeld met de bomen.

Ik heb er ooit een gedicht op gemaakt:

‘Doodstil is nu het bos 
en stil staan uwe bomen 
van d'eeuwigheid te dromen: 
uw onderbuik vergaat in mos 
uw benen zijn als bomen 
grootschoon vereend in mos.’ 


U verdedigt uw kunst tot in de uiterste konsekwenties.

Dat moet een kunstenaar ook doen. Ik heb daar ooit 5 uur met Picasso over gediskussieerd met de hoop hem over te halen tot deze opvatting, tot de enige zuivere opvatting van de abstrakte kunst. Ik ben er niet in geslaagd en Picasso is niet de man geworden die hij had kunnen zijn. Ik zal de eerste steen niet werpen want Picasso is er genoeg voor gestraft. Ik herinner mij nog goed hoe hij een blad papier nam en zei: ‘Abstrakte kunst is niet moeilijk.’ Hij trok een slordige cirkel op het papier en tekende daar achteloos streepjes op. ‘Kijk,’ zei hij dan, ‘dit is een oog, dat is

{==216==} {>>pagina-aanduiding<<}
de neus, de mond. Tiens, er is een oog buiten de cirkel gevallen maar mijn verbeelding kan het in het gezicht situeren.’ Ik antwoordde hem dat dat met abstrakte kunst niets had te maken. Ik trok een perfekte cirkel en zei: ‘Dit is geen ronde tafel, geen geldstuk, geen gezicht maar de oneindige mogelijkheden van al wat rond kan zijn.’ Zo hebben wij zitten diskussiëren maar ik, die daar als Sint-Michiel was aangekomen, heb de draak niet kunnen verslaan.

Het wordt nu tijd dat we naar het werk zelf eens kijken. Mogen we hier in deze kamer beginnen en wilt u het even toelichten?
Laten we beginnen met het schilderij hier achter mij. Het heet Astrid en ik heb het gemaakt voor de Wereldtentoonstelling van 1935, dus vóór de dood van koningin Astrid. Er is daar iets mysterieus aan. U ziet de stroom met de boot en de vrouwenfiguur. Dat is koningin Astrid. Ik had ze geschilderd met een wonde aan het hoofd. De boot doet denken aan een haven; de boeien duiden op gevaar; door het gevaar zwemt ook een paard. Ik kan niet zeggen wat het verzinnebeeldt. In kunst kan men niet alles onder woorden brengen. Hier is iets dat zweemt naar surrealisme.

Het is eigenaardig opgevat maar niet abstrakt.

Ik zou het figuratief noemen. Ernaast hebt u er nog een in dezelfde aard: het stelt het domein van het water voor. Het is Opus 2 van 1927. Het is op hout: ik heb daar golvingen in bereikt zoals de beweging diep onder het water is. Verder zijn er waterdieren en waterplanten, die voor mekaar schuiven. In de cirkel ziet men vormen die men in de wereld van het mikroskopische zou vinden. Ik werd daar aangetrokken door het oneindig grote en het oneindig kleine.

{==217==} {>>pagina-aanduiding<<}
Het is op zijn minst een vreemde wereld.

Omdat het nieuw is en ge er niet mee vertrouwd zijt. Om iets te begrijpen of te waarderen, moet men er mee omgaan. Kijk nog even naar dat tableau: James Ensor vond dat goed. Op het voorplan is onze aarde, die aan 't branden is. Ze heeft zelfs tanden. De groene cirkel betekent dat de nieuwe wereld afkomt. Men kan vragen of dat daar de krater is van een vulkaan. Dan antwoord ik ja. Daarboven ziet u een ei, met een staart als een dier. Het staalblauw duidt de regionen aan waar geen leven meer is.

Het is even vreemd en fantastisch. Daar op de ezel is nog een soortgelijk werk.

Opus 4 van 1927. Het is de voorstelling van een bedwongen natuurramp, een soort ontploffing. Het is eveneens op hout gemaakt.

Daarboven hebben we wel degelijk abstrakt werk.

Ja, en dat al oud is. Dat met de rode lijn is van 1924, met de gele van 1923, het volgende van 1923 en dat soort snaarinstrument is van 1922.

U noemt uw werk telkens ‘opus’ en dan het jaartal. Ook uw kataloog duidt uw werken zo aan. Duidt het benoemen van schilderijen met de neutrale naam opus 1 en 2 en zo verder toch niet op een zekere armoede?

Wel, de doeanen vinden ook dat dat niet helemaal in orde is en telkens als er een schilderij de grens over moet, eisen zij dat ik er een begrijpbare naam aan geef. Dat schilderij daar aan die muur heb ik dan ooit Meisje bij valavond genoemd, waarom weet ik ook niet, het was puur improvizatie. Het werk dat we juist hebben gezien zou

{==218==} {>>pagina-aanduiding<<}
‘kosmogonisch visioen’ kunnen heten. Voor mij is dat Opus 9-1927. Daarmee reserveer ik de grootste vrijheid voor mijzelf en voor de toeschouwer: hij heeft de ruimste mogelijkheid erin te zoeken wat hij erin voelt.

Mogen we ook op uw atelier een kijkje nemen?

Een atelier heb ik nog wel, alhoewel ik sinds drie jaar niet meer schilder. Die kamer is boven. Maar ik wil u in de eetkamer nog enkele interessante doeken laten zien.

Die skulptuur van u is zeer bekend.

Opus 1 - 1921. Jean-Xavier Franc heeft daarvan gezegd dat het een globe is die als 't ware ontluikt om de geboorte van een nieuwe levenssfeer door te laten.

Het doet met dat spel tussen de geometrische volumen en holten zeer harmonieus aan. Het doek ernaast is weer eerder figuratief.

Van 1934. Het stelt een voorhistorisch dier voor, nog zonder mond of oog. Die moeten er nog komen en ze worden reeds gesuggereerd in de kaktus. Ook in de steen komt een holte voor, die het oog al is.

Dat is weer die fantastische wereld waarin u als een visionair dingen ziet en ze dan op sterk persoonlijke wijze uitbeeldt. En verder nog?
Dat schilderij met gele vlakken is van 1948. Aan de andere kant is er een Opus 45 - 1924 dat door Wenen werd aangekocht.

Wat betekent die eigenaardige uitbeelding daar op de schouw?
Ze is van 1930, weer met figuratieve inslag. Le chant du

{==219==} {>>pagina-aanduiding<<}
départ heeft mij daarvoor geïnspireerd. Ik heb dat gemaakt om mijzelf en ook zij die er naar kijken vertrouwd te maken met de dood. Die golving doet mij denken aan een waterval.

En dat bleke doek daar. Het lijkt wel een kompositie of een kollage.

Dat is een werk dat ik met mijn eigen bloed heb geschilderd. Ik was ernstig ziek, had de dood voor ogen en op zekere dag bracht ik mij door onachtzaamheid een kleine wonde toe aan mijn vinger. Het bloed druppelde op het doek en gaf een eerste lijn aan. Daar het bloed niet wilde stelpen, verzamelde ik het in een potje en werkte het schilderij er mee bij.

Wel een beetje griezelig die rode, grillige sliert, die hartkroonaders. Ik dacht dat het een kollage was, maar dat is het blijkbaar niet.

Nee, maar daar hebt u er een: gouache en gedeeltelijk kollage. Het is van 1915 en ik heb waarschijnlijk de eerste abstrakte kollage van de wereld gemaakt. Dat dank ik weer aan de fabriek voor behangselpapier. Als een tekening gemaakt was, werd ze versneden om opnieuw gebruikt te worden, op de hoeken b.v. Ze werd er gewoon opgeplakt. Het is ook op de fabriek dat ik heb geleerd het werk onmiddellijk te nummeren en daar ook herbeginnen de nummers elk jaar. Ik heb die manier van nummeren voor mijn werk overgenomen. Dus Opus 3-1920 is het derde werk van dat jaar.

Die bezigheid in die fabriek van behangselpapier is voor u heel nuttig geweest.

Ik heb er schrikkelijk veel geleerd. Ik heb daar ook het

{==220==} {>>pagina-aanduiding<<}
atelier voor tekenaars gedirigeerd. Ik was antidekoratief gezind en zat daar in volle sierkunst. Ik heb daar ook geleerd wat een muur is, want het motief op het behang moest altijd muraal blijven. Maar mijn kunst zelf stond vreemd tegenover die aktiviteit, die voor mij een leugen was.

Kunstcritici hebben zich ingespannen om dokumenten op te sporen, die bewijzen dat u de eerste abstrakte schilder bent van ons land. Hoe ziet u dat zelf?

Ik kan u daar alleen op antwoorden dat ik voor 't eerst abstrakt werk heb tentoongesteld in 1917 in de galerij Georges Giroux te Brassel. Mijn oud-professor Crespin, die een vriend van Giroux was, had daarvoor gezorgd. Welnu, van deze tentoonstelling getuigt Seuphor: ‘Ce fut la première manifestation de l'art abstrait en Belgique.’ Ik exposeerde daar een werk van 1915, gemaakt met lijnverf: het stelde een rode boom met een blauwe zon voor. In 1929 reeds heb ik een retrospektieve tentoonstelling van abstrakt werk gehad. Ik was er toen al jaren mee bezig en die werken zijn zo vast, zo zeker, zo goed gekonstrueerd dat ik mag zeggen dat de aard van mijn kunst toen reeds volledig was uitgebeeld.

Hoe werd dat werk in die tijd ontvangen?

Er was geen reaktie. Ik verkocht geen abstrakt, wel realistisch werk. Ik ben trouwens altijd in kontakt gebleven met de natuur in tegenstelling met vele abstrakte schilders.

Werd u beïnvloed door buitenlandse abstrakte schilders: Braque, Picasso, Mondriaan, Kandinsky, Archipenko?

Toen ik jaren aan het werk was, heb ik vastgesteld dat andere mensen in dezelfde zin werkten. Toen ik ermee begon, was ik er echter niet van op de hoogte dat ook in het buitenland in die richting werd gewerkt.

{==221==} {>>pagina-aanduiding<<}

Is het worden van een abstrakt schilderij een toevalligheid of begint het met een idee?

Ik versta dat u me die vraag stelt. Ik moet bekennen dat er velen zijn, vooral bij de laatste golf jongeren, die er maar verf opkladden en dat daar veel toevalligheid bij is en intuïtie en maar uitzonderlijk kompositie. Ik begin maar een schilderij te maken wanneer het schilderij in mijn geest af is en ik het herken tot in zijn bijzonderheden. Indien mijn ogen lenzen waren, dan zou ik van binnenuit het werk kunnen projekteren op het doek.

U hebt in uw kunstrichting lang alleen gestaan en zeker heel wat moeite gehad om u te affirmeren. Dat moet wel pijnlijk zijn geweest.

Dat is een lijdensweg geweest. Ik werd beschouwd als een abnormale of als iemand die niet wijs was. Men verstond en verstaat nog veelal niet dat abstrakt schilderen een gevecht is, dat ik dat niet doe voor mijn plezier, dat mij dat niet amuseert, dat mij dat niet gelukkig maakt maar dat ik niet anders kan. Ik ook had liever in de tijd van Barbizon geleefd en mij zonder meer in het landschap en de lucht vermeid: dat is zeker heel wat plezieriger. Maar wordt men schilder om gelukkig te zijn of om zijn boodschap te brengen? Ik werd schilder met het idee diep ongelukkig te worden. Ik zal het u met een vergelijking duidelijk maken: een kip die aan het broeden is, wordt afgezonderd in de kelder. Ze zit daar haveloos en uitgemergeld, weigert eten en drinken en lijkt dul. Ze is gehypnotizeerd door haar eigen doen en bereidt met haar warmte, met haar koorts, met de hitte van haar borst de komst der kuikentjes voor. Zij is een martelares, een martelares van het moederschap. Ze is subliem. Het woord geluk komt hier niet meer van pas: het is dienen. Zo ging het met mij

{==222==} {>>pagina-aanduiding<<}
als abstrakt schilder. Achter abstrakte kunst zit zin voor grootheid. Wij zijn de primitieven der komende grote kunst, die eeuwen zal omvatten, misschien de laatste opflakkering van het blanke ras eer de gelen of de zwarten zullen komen kamperen in onze steden.
Omdat ik dit geloof heb, heb ik erin geleefd. Ik had de mogelijkheden als figuratief schilder naam te maken en ik heb gelegenheid te over gehad om in het buitenland, in Duitsland en in Amerika, carrière te maken, een professoraat te bezetten aan beroemde akademies. Ik heb verkozen als een heilige der kunst te blijven in mijn land, dat een woestijn voor mij is geweest. Mijn kunst kent geen vrijheid maar alleen gehoorzaamheid en verbondenheid.

Dat is een echte geloofsbelijdenis waar men niets aan kan toevoegen, maar waar men wel over kan nadenken. Zullen we nu naar uw atelier eens gaan?

Ik wijs u de weg.

Dit is dus de schatkamer! Er zijn in uw werk verschillende periodes. Zouden we daar telkens een paar schilderijen van mogen zien? In de eerste plaats misschien een paar doeken die nog figuratief zijn.

Ik heb een keuze volgens periode klaargezet.
Hier Moeder en Kind. Dat is zeker nog figuratief. Het hondje is zelfs naar de natuur maar er is toch reeds een neiging naar abstraktie. Andere doeken in dat genre hebben we beneden al gezien.
Figuratief is nog dit portret van Diego Rivere, dat ik in 1939 schilderde toen ik in Mexico was.

Tot 1926 bouwt u dan een wereld op die alleen is onderworpen aan de wetten van de gulden snede en van de eeuwige harmonie.

{==223==} {>>pagina-aanduiding<<}

Voor mij is het op zeker ogenblik een revelatie geweest dat ik op een bepaalde manier komponeerde. Ik heb maar later ontdekt dat het inderdaad was volgens het principe van de gulden of gouden snede, een deelsverhouding die de oude Grieken, o.a. Eudoxos, al met belangstelling bestudeerden en waaraan zij een estetische en mystieke waarde toekenden. De gulden snede is ontleend, zoals u weet, aan de verhoudingen van het menselijk lichaam. Gesimplificeerd gezegd, betekent het dat de lengte van een quarto b.v. in verhouding staat tot zijn breedte. Men kan die verhouding tot in het oneindige laten doorgaan en dat is de techniek van het komponeren. Hier hebt u er een drietal voorbeelden van.

Toen u debuteerde, was in onze schilderkunst het Vlaamse expressionisme zijn sukses aan het voorbereiden, maar dat gebeurde in het buitenland. Had u daar voeling mee?

Ik was aan het werk voordat het expressionisme bij de kunstenaars een zeker niveau had gekregen. Toen het expressionisme doorbrak bij het publiek, bestond het abstrakte al maar het is pas later bij het publiek bekend geraakt. Mijn opinie is, dat het expressionisme de kunst is van de Duitse schilders, die in de algemene ontreddering en ineenstorting na de eerste wereldoorlog hun visie op doek hebben gezet. Bij onze Vlaamse expressionisten is er van deze ontreddering niets te bespeuren. Zij hebben hun vervormingen van het naturalistisch beeld netjes uitgewerkt in een rustige wereld. De tegenstelling tussen abstraktie en expressionisme is wellicht deze: de expressionisten zijn gekeerd naar het verleden en pessimisten. De abstrakte schilders zijn altijd gericht naar de toekomst en dus optimisten.

Wie werkte er in dezelfde richting als u?

{==224==} {>>pagina-aanduiding<<}

Jozef Peeters, Felix de Boeck, Flouquet, Maes, De Troyer maar geen enkele heeft het in het zuivere, echt abstrakte volgehouden. Later is er La Jeune Peinture Belge gekomen, die tot 1945 figuratief schilderde maar in 1945 meer onder de invloed kwam van de Franse schilders die in het Paleis van Schone Kunsten exposeerden.

Uw eerste periode ging dus tot 1926.

Ja, tot 1919 was het een soort surrealisme avant la lettre. De vorm verstrakt zich dan meer en meer om helemaal strak te worden. In 1926 is de verstrakking van de geometrie bereikt. Ik had een steen in de buik en heb echt aan architektuur moeten doen om die kwijt te raken. Ik ben toen tot het uiterste gegaan: ik heb een schilderij dat de Vierkante rechthoek heet. Dat is het laatste woord: dan wordt de schilderkunst opgelost in de ruimte:

Van 1927 af komt er een andere kiem tot ontwikkeling: u werkt wilder, bent meer visionair.

Ik heb toen o.m. op hout gewerkt en heb in het schilderij de struktuur van het hout gerespekteerd en dan bijgewerkt.

U hebt met heel wat groten van de schilderkunst omgang gehad.

Ik zou ze allemaal niet kunnen opnoemen. Picasso heb ik al vernoemd. Ik heb met hem en met Braque geëxposeerd. Ik heb ook Braque bezocht in zijn atelier vol planten, waar de tafeltjes vol stonden met potjes verf waarin borsteltjes zaten met afgekorte steel. Hij ging met water over de olieverf om het doek mat te houden. Dan Auguste Herbin, die onder de Parijse bruggen sliep. Zijn vrouw huwde hem toen uit medelijden, zo heeft ze mij zelf verteld. Piet Mondriaan, met wie ik in de rue du Départ een haring

{==225==} {>>pagina-aanduiding<<}
heb gedeeld, die we dan met brood en wijn hebben opgegeten. Zadkine, Fernand Léger, Marcel Duchamp die mij een jaar lang in Amerika liet exposeren in al de belangrijke musea, als enig Belgisch schilder. Verder Le Corbusier, Henri Barbusse, Michel Seuphor en zovele anderen, ze zijn niet allemaal op te noemen.

Ook Marinetti, Léonce Rosenberg, André Breton, Van Doesburg behoren tot uw bewonderaars. Maar om nog even de draad op te nemen van uw evolutie. Van 1931 af schildert u kosmogonieën en kosmische katastrofen, die al maar door in geweld toenemen naarmate u, ontredderd door uw persoonlijk lot en door het onheil dat boven de wereld hangt, - ik citeer de kritiek - de ordevolle en stralende schoonheid van uw vroeger werk prijsgeeft.

Dat onheil was het nationaal-socialisme. Hier hebt u er enkele voorbeelden van.

Omstreeks 1948 komt u weer tot de vroegere orde: vormen en kleuren worden weer rustig.

De kleuren zijn toch ietwat heviger en heller. Kijkt u maar hier.

Nog een vraag: in uw kataloog staat op de laatste bladzijde het volgende: ‘Schier al deze werken zijn te aanschouwen in alle richtingen, zelfs op de grond of aan de zoldering, aangezien hun samenstelling ontdaan is van de oude realistische zin voor het gevoel van de zwaartekracht.’ Kunt u dat even verklaren en laten zien?

Ik heb zelfs werk dat viermaal ondertekend is. Er zijn veel schilders die, om te zien of het werk wel vol is, het eens omdraaien. Op een dag kwam Kandinsky eens thuis en blijft verrast staan voor een van zijn werken: hij vindt het

{==226==} {>>pagina-aanduiding<<}
magnifiek. Hij ziet dan dat het werk omgekeerd is maar het had voor hem een totaal andere en hogere betekenis gekregen.

Wel, dit bezoek is werkelijk een ontdekkingsreis geweest voor mij.

Mag ik het laatste woord hebben? Ik zou het graag doen met enkele verzen van Hadewijch, die volgens mij een bepaling geven van mijn gevoel voor abstrakte kunst.

‘Dat zoetste van Minnen zijn haar stormen: 
Haar diepste afgrond is haar schoonste vorme, 
In haar verdolen is naderbij geraken, 
Om haar verhongeren is voedsel smaken, 
Om haar krank zijn dat is: zijn gezond, 
Zonder reden zijn haar schoonste gedichten. 
Haar diepste stilzwijgen hun hoogste zang, 
Haar heftigst verbolgen hun liefste dank 1.’ 


Uitzending: 29 september 1961.

Victor Servranckx overleed op 11 december 1965.








{==228==} {>>pagina-aanduiding<<}

Prof. Dr. Max Lamberty en Fanny Leys


Vossendreef 89, Ukkel

Dat is nu al een tweede kanon dat ik daar zie staan, meneer Lamberty. Ik dacht dat ik bij een filozoof, dus een vredelievend man, op bezoek kwam.

Wel, dan hebt u al onmiddellijk een van mijn zwakheden ontdekt. Ik hou van oude dingen en kreeg op zeker ogenblik een bijzondere belangstelling voor kanonnen, klokken en vijzels. Een kanon ‘spreekt’. Er is karakter in een kanon. Het heeft een duidelijk doel, een vaste gerichtheid: het is de uitdrukking van een wil en een kracht. Ik ben vredelievend, maar ik vind een kanon en ook een oorlogsschip mooi. Het kanon dat u in de hal hebt gezien, is van vóór 1500. De loop heb ik gekocht bij een antikwaar. De affuit heb ik zelf gemaakt, want dat is een andere liefheb-
{==229==} {>>pagina-aanduiding<<}
berij van mij: knutselen zoals het heet. Ik hou van handwerk. Mijn grootouders waren aan beide zijden ambachtslieden. Het intellektueel werk is niet zozeer verwijderd van het handwerk. In beide gevallen gaat het erom iets te ‘maken’ dat men zo goed als mogelijk tracht te verwezenlijken.

Een filozoof die zijn handen kan gebruiken. Ook dat is zeker geen alledaags geval!

Er zijn inderdaad niet veel gevallen bekend. Mijn oom Lodewijk de Raet was zo onhandig bij het handwerk dat hij geen nagel recht in de muur kon kloppen. Mijn zin voor handwerk komt eerder van mijn vader. Die was daarin heel handig.

Het kleine kanon daar onderaan de trap, is van na 1500. Ik heb het ook gemonteerd. En daarboven op de kast ziet u er nog twee kleinere, waarvoor ik een platform heb gemaakt en versierd.

Met een klein vat ertussen.

Ja, een oud wijwatervat.

Dat is dan toch uitgesproken vredelievend!

Ja. En het is in brons. Ik heb een voorliefde voor brons, dat ik mooier vind dan goud. Ik zeg daarom wel eens voor de grap: ik wou dat we nog in de bronstijd leefden!
In al de vertrekken waar ik het meest ben, in mijn werkkamer, in mijn slaapkamer, is er brons te zien. Alle verplaatsbare lampen, die ik zelf heb gemaakt, zijn met brons versierd.

Maar waar is de filozoof in dit alles?

Dat heb ik me zelf al wel eens afgevraagd. Vermits u

{==230==} {>>pagina-aanduiding<<}
alles wilt zien, zal ik u ook enkele klokken tonen, alle in brons natuurlijk maar met verschillende legering. Die is altijd zuiverder in de Nederlanden, minder zuiver in Frankrijk! Een ervan is een kloosterklok. Zij gaf de la aan voor de gezangen. Zij moet van Franse oorsprong zijn. Aan het koper en het tin werden zeker nikkel of zilver toegevoegd.
Die ivoren kop daar heeft een bevriend priester uit Kortrijk mij bezorgd. Ik noem hem ‘Moboetoe’. En ervoor, die mastetoppen, heb ik opgeraapt bij het grote circus in Rome, niet ver van het Colosseum. Maar ik babbel wel te veel over dit alles. Over dingen waarvan men houdt, praat men graag en soms al te langdurig.

Toch nog een vraag. U hebt dit huis zelf laten bouwen. Bij het binnenkomen valt die galerij boven ons hoofd hier op.

Dat heb ik van de Standaard-Boekhandel afgekeken. Op die galerij daarboven staan mijn dossiers en verder is het de enige trap in ons huis die naar de zolder leidt. Alle andere kamers liggen gelijkvloers.

Een ideaal huis in een ideale omgeving. Maar als ik nu toch met mijn ondervraging mag beginnen: u bent geboren Brusselaar en een goed Vlaming, ik zou zelfs mogen zeggen: flamingant van de goede soort. Dat ziet men niet alle dagen.

Ik meen dat het niet zo zeldzaam is. Vermeylen, Teirlinck, Hoste zijn goede voorbeelden. Als geboren en getogen Brusselaars voelden zij wellicht de Brusselse misstanden scherper aan. In mijn geval is het nu wel waar dat mijn vader een autentieke Waal was. Hij overleed toen ik zes jaar oud was. Toen is mijn moeder, met haar twee kinderen,

{==231==} {>>pagina-aanduiding<<}
gaan inwonen bij haar moeder in Sint-Gillis. Haar ongehuwde broer, mijn oom, woonde ook bij moeder en die oom was Lodewijk de Raet. Hij is het die zijn twee neven metodisch vervlaamst heeft: hij weigerde ons te verstaan als wij Frans spraken en hij had het Algemeen Beschaafd als huistaal ingevoerd. Zo heb ik mijn hele jeugd binnenshuis in een Vlaamse sfeer doorgebracht terwijl buitenshuis praktisch alles Frans was, meer dan nu. Als wij op de straat iemand Vlaams hadden horen spreken, deelden wij dat als een gebeurtenis mee aan onze oom. Ik durf gerust beweren dat Brussel nu meer Vlaams is dan zestig jaar geleden. Het is grotendeels daarom dat het verzet van de Franstalige Brusselaars scherper is geworden.

En uw oom zelf, hoe was die vlaamsgezind geworden?

Vermoedelijk door de invloed van zijn leraar Nederlands, die ook van Vermeylen een flamingant heeft gemaakt. Die leraar heette Kleyntjes. Zo iets is in de geschiedenis van de Vlaamse Beweging meermaals voorgekomen. Zij zijn vrij talrijk de vlaamsgezinde aanvoerders die vlaamsgezinden werden onder de invloed van hun leraars. Zeldzamer zijn de gevallen waarin de vlaamsgezinde overtuiging aan de invloed van de ouders was toe te schrijven. Pater Stracke heeft zelfs, meen ik, op dat verschijnsel gewezen: ‘Waar zijn de zonen van de vlaamsgezinde leiders?’ vroeg hij.
Wat Lodewijk de Raet betreft, hij schreef nog Franse verzen toen hij, met August Vermeylen, lid werd van de kring ‘Help U Zelf’, in 1887, een kring waarin Emmanuel Hiel meermaals het woord nam.

Was er in uw eigen vormingsjaren nog een andere invloed? U studeerde aan het Koninklijk Ateneum in Brussel. Alles was toen natuurlijk nog in het Frans.

{==232==} {>>pagina-aanduiding<<}

Ja en wat méér is: de taalwet van 1883, die verplichtte in de Vlaamse afdeling een paar vakken in het Nederlands te onderwijzen, werd niet eens toegepast dertig jaar nadat een wet het stelsel had ingevoerd.
Van mijn Vlaamse leraars in het ateneum is geen noemenswaardige invloed uitgegaan. Ik heb wel een steeds levendige herinnering aan en verering behouden voor twee onderwijzers in de lagere school te Sint-Gillis, De Ketelaere en Emiel 't Sjoen (die een zeer aktief lid was van ‘De Distel’, de bekende kring van vlaamsgezinden te Brussel). De leraars aan het Koninklijk Ateneum van Brussel echter hadden geen invloed op mij. Wat zij gelast waren ons te leren, boeide mij weinig of niet. Mijn belangstelling ging uit naar gebieden die geen plaats vonden in de leerprogramma's, gebieden waarop mijn oom mijn aandacht had gericht en waarin filozofische onderwerpen de doorslag gaven. Verder ook naar de kunst in het algemeen en meer bijzonder naar de letterkunde en de muziek (Richard Wagner!).
De aard van mijn belangstelling leidde tot een zekere afzondering tegenover de leraars en de studiemakkers, die overwegend tot de Franstalige middenstand van Brussel behoorden. In de ‘Vlaamse afdeling’ zaten wij met zijn drieën: een Nederlander, Bernard van Groningen, zoon van een predikant van Brussel, een Duitser en ikzelf. Van Groningen keerde in 1914 naar Nederland terug en bracht het zeer ver: rektor in Leiden en voorzitter van de Akademie. Over de jonge Duitser heb ik nooit meer iets vernomen.
Een paar jaren vóór de oorlog, werd ‘Help U Zelf’ opnieuw opgericht, ditmaal niet door leraars, alleszins niet van het Koninklijk Ateneum, maar door leerlingen uit verschillende rijksinstellingen van Brussel. Daar leerde ik twee reeds oudere, alleszins rijpere en uitzonderlijk begaafde

{==233==} {>>pagina-aanduiding<<}
jongeren kennen. De ene heette Van Gaver, de andere Peremans. Ik bewonderde stilzwijgend hun rijpheid, hun degelijkheid, hun talent als jonge, overtuigde vlaamsgezinde agitators.
Helaas, de Vlaamse Beweging heeft de oogst niet mogen plukken die ze mocht verwachten van deze twee veelbelovende jongeren. Van Gaver werd, in 1914, als dienstplichtige opgeroepen en sneuvelde reeds bij de eerste gevechten. Peremans werd gevat in de verwikkelingen van het Vlaams aktivisme. Hij week in 1919 uit naar Nederland waar hij zijn weg vond en daar verder is gebleven.

Hadden de Vlaamse bladen uit die tijd invloed op de vorming van uw overtuiging?

Het antwoord is eerder negatief. Mijn overtuiging was vooraf reeds in de familiale kring en door mijn oom bepaald. Thuis kwamen vele bladen en ook tijdschriften waarop mijn oom geabonneerd was en die hij ook las. In de Franstalige bladen en in Hostes Vlaamse Gazet volgde ik de ontplooiing van de Vlaamse strijd en ook die van de wereldpolitiek. Ik heb nooit de geringste neiging gevoeld om aan politiek te doen. Maar de politiek, niet alleen de binnenlandse, maar en zelfs nog meer de buitenlandse, hield mijn aandacht gaande... als onderwerp. Dat is ook nu nog het geval.

U ging dan naar de universiteit.

In 1913, onmiddellijk na de retorika. Ik liet mij inschrijven als student in de eerste kandidatuur in letteren en wijsbegeerte voorbereidend tot de rechtswetenschappen, in de universiteit van Brussel.

Hebt u een herinnering aan uw professoren daar bewaard?

Zeker. Eén onder hen wil ik bijzonder noemen. Dat was

{==234==} {>>pagina-aanduiding<<}
de professor in de psychologie, Georges Dwelshauvers, alleszins een merkwaardig man, meer een filozoof dan een psycholoog. Hij heeft een grote, in zekere mate een beslissende invloed op mij gehad. Niets van wat hij doceerde, ging voor mij verloren. Integendeel. Het werd de grondslag voor mijn verdere ontwikkeling. Hij heeft het nooit vermoed. Na de oorlog, in 1919, werd hij het slachtoffer van een epuratie door de akademische overheid omdat hij, tijdens de bezetting, een Wagnervertoning had bijgewoond... Hij verliet het land, werd in Barcelona direkteur van het psychologisch laboratorium en nadien, te Parijs, professor aan het Institut Catholique. Het is daar dat hij zijn voornaamste werken publiceerde.
Gaarne wil ik ook met verering nog gedenken de professoren P. Hoffmann en J.H. Labberton die over etika, natuurrecht en rechtsfilozofie doceerden te Gent, tijdens de bezettingsjaren. Veel is me van die kursussen bijgebleven. Ze droegen bij tot mijn oriëntatie.

U vermeldt wijsgerige en rechtsvakken. Maar u bent doctor in de sociale wetenschappen.

Stellig. De rechtswetenschappen, waarvoor ik veel belangstelling had, voornamelijk waar het ging om de filozofie van het recht, heb ik niet voortgezet. Ik was reeds ambtenaar en publiceerde reeds, toen ik het plan opvatte de sociologische studie te ondernemen, te Gent, met professor Haesaert. Wij waren het niet eens in menig opzicht, maar zijn vrienden gebleven. Een bijzondere vermelding verdient professor André de Ridder die mij inwijdde in de statistiek. Aan deze uitzonderlijk begaafde man, die een merkwaardig kunstcriticus was en toch al de geheimenissen van de statistiek en van de ekonomie beheerste, ben ik ook veel verschuldigd.

{==235==} {>>pagina-aanduiding<<}

Op welk werk hebt u gepromoveerd?

Op een studie over Lodewijk de Raet. Dat is een lijvig boek geworden van meer dan 400 blz. Van verschillende zijden was mij gezegd en herhaald geworden, onder meer door prof. De Ridder, dat er een uitvoerige studie over Lodewijk de Raet moest komen, dat ik de aangewezen man was om het werk te ondernemen en tot een goed einde te brengen. Het is het enige werk van mij waarvan de bibliografie zo verzorgd is en waarin zoveel voetnoten staan. Maar ja, zo moest het voor een universitair proefschrift.

U was een hele tijd direkteur bij de Kamer van Volksvertegenwoordigers.

Ik heb daar in de Kamer in drie diensten gewerkt: eerst als redakteur in de vertaaldienst, dan als redakteur van het Beknopt Verslag samen met Ernest Claes en ten slotte twintig jaar lang als direkteur van de dienst der gesproken vertaling.

Alles samen een goede dertig jaar. U moet daar heel wat hebben meegemaakt.

Het was een zeer interessante werkkring en een ideaal terrein voor iemand die belangstelling heeft voor sociologie, sociale psychologie en sociale filozofie. Alle politieke, sociale, ekonomische en kulturele vraagstukken komen daar te berde. Ik heb daar vele treffende momenten beleefd en er ook heel wat grote figuren leren kennen waarvoor ik een blijvende bewondering heb opgedaan. Ik doe zeker niet mee aan dat soort gemakkelijke kritiek die onze instellingen en onze politieke mannen wil neerhalen. Geloof me vrij, de meesten verdienen waardering en veel bewondering.

U gewaagt van grote figuren. Kunt u enkele namen noemen?

{==236==} {>>pagina-aanduiding<<}

O ja. Kamiel Huysmans, ook Frans van Cauwelaert: ik heb van dichtbij kunnen volgen hoe Van Cauwelaert getrouw, stap voor stap, zijn idealen heeft verdedigd, wat sommigen er ook over mochten zeggen. Verder waren er Louis Franck, de oude Anseele, Paul Hymans, Masson, Renkin, Jaspar, Edmond Rubbens. Ik heb de groep van de Vlaamse Nationalisten zien groeien, ik heb Rex zien verschijnen en Léon Degrelle aan het woord gehoord. En ook Frenssen... Kortom, ik was getuige van de ontwikkeling van onze politieke geschiedenis van de laatste veertig jaar met haar problemen en haar leidende figuren.

U hebt aan die tijd zeker ook markante herinneringen? Vertelt u ons niet een paar anekdoten?

Ik zal proberen er een onschuldige op te halen uit de tijd toen Kamiel Huysmans kamervoorzitter was. U weet dat Van Glabbeke geen kat was om zonder handschoenen aan te pakken. Op zekere dag was hij op de tribune en Vindevogel onderbrak hem, snel en vinnig, zoals hij dat kon. Van Glabbeke had niet begrepen wat Vindevogel had gezegd maar hij had wel de klank gehoord. Onmiddellijk bootste hij de stem van Vindevogel na, die toen nog bij de katolieke partij was. Dat was een echte kwajongensreaktie die zeer komisch aandeed. Van Cauwelaert die, als steeds, bezorgd was voor de waardigheid van de Kamer, stond recht en zei tot de voorzitter: ‘Meneer de Voorzitter dat is niet toegestaan. Ik vraag dat de spreker tot de orde zou worden geroepen.’ Huysmans, die als voorzitter op de beste plaats zat om alles gezien en gehoord te hebben, reageerde aldus: ‘Het bureau heeft niet gehoord wat de heer Van Glabbeke heeft gezegd; ik vraag hem het te herhalen.’ U kunt zich voorstellen wat een schaterlach er op alle banken van de Kamer opging.

{==237==} {>>pagina-aanduiding<<}

Een echte Huysmansrepliek.

Het was natuurlijk altijd niet zo onschuldig. Ik heb ook heel wat vechtpartijen bijgewoond, vooral ten tijde van de Vlaamse Nationalisten en van Rex. Ik heb dan de vaststelling gedaan dat niet meer dan twintig ten honderd deelnamen aan de knokpartijen, diegenen namelijk die daartoe biologisch voorbestemd waren. Bij de Vlaamse Nationalisten b.v. was Herman Vos er nooit bij en bij de socialisten was Marteaux er altijd bij. En deze laatste was dan nog een geneesheer!

Mag men uw studie ‘Adel der politiek’ in verband brengen met uw waardering voor de politiek?

Zeker. De politiek, de politieke struktuur van een gemeenschap, m.a.w. de staat, is een belangrijke faktor voor een volk. Iedere maatschappij wordt beheerst door een waardensysteem en de staat is het werktuig en het schild van dat waardensysteem. Gewagen van de adel der politiek is dus volkomen gewettigd. Bedoelde studie gaat van dit standpunt uit. Ze is tevens een verdediging van onze instellingen. Een hoofdstuk draagt als titel: Apologie van de politieke partij, want dat is nog een terrein waar veel verkeerde beoordelingen over in omloop zijn. De politieke partijen zijn nuttig, zelfs noodzakelijk, omdat ze bijdragen tot de verheldering van de verhoudingen, tot het duidelijk stellen van de problemen. Zij zijn schiftende organen en zonder hen zou er in onze politieke wereld veel verwarring zijn. Een beraadslagende vergadering vraagt eerst en vooral dat er klaarheid zou worden geschapen. Daartoe dragen de partijen bij en in de eerste plaats haar woordvoerders. Ik heb altijd kunnen vaststellen dat, als de kamerleden wisten dat een bevoegd man het woord ging nemen, ze prezent waren en luisterden. Ik heb dat vaak gezien b.v. als Gutt sprak.

{==238==} {>>pagina-aanduiding<<}
Hij was een erkend deskundige op financieel gebied. Hij was klein van gestalte en had een gebroken stem; hij had niets van een groot redenaar. Maar als hij sprak, werd het plots zeer stil in de Kamer. Eenieder wilde luisteren. Eenieder wist dat men zou vernemen hoe de zaken eigenlijk ineenzaten.

De invloed van de politici is niet toe te schrijven aan hun redenaarstalent maar aan het vertrouwen dat zij inboezemen, door hun kunde, hun ervaring, hun talent, hun karakter. Dat is het geheim van het gezag der partijleiders: hun grote betekenis is dat zij de zaken beter en vollediger inzien dan de anderen en dat zij door hun medestanders worden vertrouwd. Door hun betoog brengen zij klaarheid: het is de waarde van hun dialektiek die het meest effekt uitoefent op de toehoorders. Als zij aldus optreden, zijn zij staatslieden en geen politici meer. Zo is het in alle partijen: Vandervelde b.v. was een klassiek redenaar en Woeste was het niet, maar beiden sleepten ze hun medestanders mee. Zie het geval van Buset: ook hij was geen redenaar. Als hij sprak, verstond men hem moeilijk. Veel van hetgeen hij zei, ontsnapte zelfs aan de stenografen en de redakteurs van het Beknopt Verslag. Maar iedereen luisterde omdat men ging weten wat de positie van zijn partij was, waarom zij zou instemmen of zich zou verzetten. Kijk naar eerste-minister Eyskens. Hij is een man die klaar is, die een uitstekend professor moet zijn: als hij gesproken heeft, ziet men hoe de zaken staan. De gestalte speelt daarbij geen rol. Het is niet de lichamelijke omvang maar de geestelijke gave en namelijk de intellektuele slagvaardigheid die van belang is.
Het is al te eenvoudig met minachting tegenover de parlementsleden uit te pakken en demagogisch over hun vergoeding te bazelen. Als zij hun funktie ter harte nemen, hebben zij geen makkelijk bestaan. Zij krijgen elke dag

{==239==} {>>pagina-aanduiding<<}
talloze brieven en talloze telefoontjes. Zij moeten de meest uiteenlopende zaken in orde proberen te brengen en zulks ten koste van veel geschrijf en veel verplaatsingen, veel tijd en veel inspanningen.

Dat is wel een warm pleidooi voor de politicus.

En uit het hart gesproken. Ik ben daar in de Kamer steeds een waarderend spektator geweest zonder de ambitie te hebben gevoeld een politiek mandaat te vervullen. Ik heb altijd liever mijn eigen zienswijze verdedigd dan die van een partij. En die eigen zienswijzen verdedigde ik dan in mijn geschriften.

Hoe bent u daartoe gekomen?

Het is als ambtenaar dat ik begon te schrijven - en zulks onder verschillende schuilnamen, niet alleen uit aangeboren schuchterheid, maar ook wegens de aard van de onderwerpen: Vlaamse Beweging, aktivisme, amnestie, enz. in een tijd van spanning. Mijn eerste pennevruchten verschenen in het tijdschrift Ontwikkeling, waarvan Kamiel Huysmans hoofdredakteur en ik de beheerder was. In het Frans heette dat: L'Avenir Social. Vanaf mijn eerste bijdrage stelde ik vast dat ik de onderwerpen sociologisch opvatte. Ik dacht toen bij mezelf: dat is geen zuivere literatuur; om dat te schrijven en te verantwoorden, moet ik een akademische titel hebben. Ik was toen wel kandidaat in letteren en wijsbegeerte, maar geen doctor. Om dat in orde te brengen, ging ik opnieuw naar de universiteit.

U bent ook professor aan net Universitair Instituut voor de Overzeese Gebieden. Hebben de gebeurtenissen in Kongo een weerslag op de werking van dit instituut?

Ja, ik doceer daar sedert 1946 algemene sociologie en een

{==240==} {>>pagina-aanduiding<<}
inleiding tot de studie van de hedendaagse politieke leerstelsels. Natuurlijk hebben de gebeurtenissen in Kongo een weerslag maar het instituut zet zijn funktie voorlopig voort. De studenten die er zijn, moeten hun studie kunnen voltooien. Volgens het nieuwe plan worden daar alleen zij die reeds een akademische titel hebben, tot het licentiaat toegelaten. De afgestudeerden kunnen ook in de Belgische administratie worden opgenomen of door de Unesco ter beschikking worden gesteld van ontwikkelingslanden.

Wanneer men uw naam uitspreekt, verbindt men die onmiddellijk met de titel van een boek: ‘Philosophie van de Vlaamse Beweging.’ Dat boek verscheen in 1933. Het werd door de meest vooraanstaande figuren uit Vlaanderen en Nederland entoesiast begroet. Marnix Gijsen noemde het ‘kristal in een land van mist’. Professor Geyl zegde dat het een merkwaardig boek is, waarmee hij haast onvoorwaardelijk instemt en Raymond Brulez getuigde dat het aan de Vlaamse Beweging haar subliemste betekenis geeft. Wat is de syntese ervan?

Het is een poging om de diepere stuwkrachten, het wezen zelf van de Vlaamse Beweging te benaderen. Die stuwkrachten vond ik in geestelijke, eigenlijk sociaal-psychologische faktoren. Al mijn werken hebben welbeschouwd een sociaal-psychologische inslag. Het is pas achteraf dat ik tot die konklusie kwam.

U schrijft in dat boek: ‘De Vlamingen werden niet door vreemde machten maar door vrijwillige keuze verfranst.’ Het is een van uw eerste bevindingen.

De Vlamingen hebben lang in de verfransing geen euvel gezien. Zij hebben het euvel pas ingezien in het licht van

{==241==} {>>pagina-aanduiding<<}
de vlaamsgezinde opvattingen. Zij zijn de zaken vlaamsgezind gaan beoordelen toen ze vlaamsgezind waren geworden onder de invloed van verhandelingen, gedichten en literaire werken. Kijk naar de invloed van een boek als De leeuw van Vlaanderen van Conscience. Die Vlaamse Leeuw had zes eeuwen geslapen in de kronieken. Talloze Vlamingen werden vlaamsgezinden onder de bezielende invloed van dat werk. Toen zij vlaamsgezinden waren geworden, kwamen ze er vanzelf toe in de verfransing een onduldbaar euvel te zien. Het is het geval van Rodenbach die al de leuzen en de symbolen van de blauwvoeterij heeft gehaald in de Kerels van Vlaanderen. Aan dat boek en aan De leeuw van Vlaanderen ontleende hij niet alleen de leuzen en symbolen van de Vlaamse kerels, maar ook de vlaamsgezinde overtuiging die hem en zijn vrienden aanspoorde om in verzet te komen tegen de verfransing in de kolleges.

U wijst in uw boek ook de ekonomische verklaring voor de Vlaamse Beweging af. U stelt zelfs vast dat de opbloei van de Vlaamse literatuur en aktie samenvalt met een diepe ekonomische inzinking.

Dat is ook zo. De eerste en grote opbloei van het vlaamsgezinde geestesleven heeft zich doorgezet in een ekonomisch zeer moeilijke periode, zelfs in de meest dramatische van onze geschiedenis, toen het Vlaamse volk lichamelijk zo zwaar werd getroffen dat het geboortecijfer van het kinderrijke Vlaanderen in menig gewest pas in 1900 het peil bereikte dat het had vijftig jaar vroeger.

Lodewijk de Raet heeft een grote betekenis gehecht aan de ekonomische faktoren.

Ja. En men kan hem gelijk geven waar hij verband legt tussen de ekonomische, de kulturele en de politieke faktoren.

{==242==} {>>pagina-aanduiding<<}
Zo verklaart hij de Franse overheersing in België na 1830 door de ekonomische bloei, waarmee waren verbonden een grotere welvaart, meer mogelijkheden, meer ontwikkeling, meer gezag, meer invloed, meer macht voor Wallonië. Ik heb daarentegen met bijzondere nadruk op de sociaal-psychologische zijde van het vraagstuk gewezen. Misschien ben ik te eenzijdig geweest en had De Raet het bij het rechte eind.
Het is nochtans een feit dat zonder de sociaal-psychologische faktor, met name de aantrekkingskracht van de vlaamsgezinde opvattingen, er geen Vlaamse Beweging zou zijn ontstaan, zelfs met een grotere ekonomische welvaart.

De taalwetten zijn een resultaat van de aktie van de Vlaamse Beweging. De Vlamingen hebben die taalwetten eerst moeten afdwingen en daarna hebben ze moeten strijden om ze te doen toepassen. Op dit ogenblik staan ze weer in de aktualiteit. Hoe ziet u dat probleem?

Wij mogen ons verheugen over de taalwetten, zelfs als wij te klagen hebben over de toepassing ervan. Het gaat beter naar gelang wij meer invloed krijgen. De toenemende zeggenschap van het Vlaamse volk, de toenemende druk van de Vlaamse macht zal de taalwetgeving bezorgen wat zij vroeger moest missen. Lodewijk de Raet was daarin zeer scherpzinnig: het is een leidmotief geweest in zijn werk en streven steeds maar opnieuw te beklemtonen dat het de verhoging van de Vlaamse volkskracht was, die Vlaanderen uit zijn ondergeschiktheid in de staat zou helpen. Met volkskracht bedoelde hij de kracht - of macht - van het eigen volk, met eigen inzicht en eigen belangen.

Wat u daar zegt over de machtsfaktor en uitbreiding van het Vlaamse volk sluit direkt aan bij het pleidooi dat u in uw ‘Philosophie’ houdt voor de aantrekkingskracht van

{==243==} {>>pagina-aanduiding<<}
een ideaal. U zegt daar letterlijk: ‘Wie een ideaal bouwt, krijgt aanhangers. En wie aanhangers heeft, moet er niet aan wanhopen nog eens werelddelen te veroveren en keizerrijken op te richten.’ U gelooft daar natuurlijk nog in?

Dat is, geloof ik, de slotzin van mijn boek. Ik heb inderdaad een groot geloof in de macht van de sociaal-psychologische faktoren en uw citaat bevestigt mijn zienswijze.

Dat mag men zeker laten aansluiten bij een andere vaststelling van u, namelijk dat de Vlaamse Beweging is ontstaan in het brein van intellektuelen. Ook het socialisme en de kristelijke demokratie zijn volgens u uit een ideaal ontstaan en niet louter uit ekonomische omstandigheden.

Iedere evolutie in de maatschappij wordt ingeleid door ideeën die door intellektuelen worden vooropgezet en gepropageerd. Zodra die ideeën de grote massa ‘aanspreken’, worden zij sociaal-psychologische faktoren.

In 1935 verscheen van u: ‘Heerschappij en nood der ideeën of twintig jaar Europese geschiedenis’. Wat poneerde u daar?

Het doorslaggevend belang van de sociaal-psychologische faktoren en wel zodanig dat de eerste wereldoorlog er wordt voorgesteld als de materializatie van een gedachtengang, waarbij de staatslieden bestendig worden geleid door perspektieven, door hun voorstellingen en verzuchtingen, m.a.w. door hun idee van het algemeen welzijn op Europees vlak. Ook het verdrag van Versailles is de weerslag van de visie der overwinnaars op de lotsbestemming van Europa na de oorlog. Dat boek sluit niet alleen met te wijzen op het doorslaggevend belang van wat de mens denkt (in tegenstelling met Marx) maar in het slot spreek ik ook het geloof uit dat de wereld slechts kan worden genezen en gered

{==244==} {>>pagina-aanduiding<<}
als ze geestelijk wordt genezen. Van hetzelfde boek bestaat er ook een Franse versie en daar wordt dat aldus geformuleerd: ‘à pathologie intellectuelle, thérapeutique intellectuelle’.

Ik kan het niet beter zeggen!
In het zesde deel van de ‘Geschiedenis van Vlaanderen’ verschenen er van uw hand twee belangrijke bijdragen. Is dat een volledige geschiedenis, die zowel de politieke als kulturele aktiviteit en evolutie behandelt?

De eerste bijdrage behandelt de politieke geschiedenis van Vlaanderen sedert de 18de eeuw. De tweede behandelt de Vlaamse Beweging. Zij wordt er voorgesteld als beweging waar alle belangen van het Vlaamse volk bij betrokken zijn en aldus opgevat als een volksstrijd.

In 1951-52 verscheen ‘Vlaanderen door de eeuwen heen’ in twee delen onder uw leiding en die van dr. Lissens. Dat was niet de eerste uitgave.

Het was de derde uitgave. De eerste werd in 1912 bezorgd door Max Rooses en was uitverkocht vóór ze op de markt kwam. De tweede werd in 1932 bezorgd door Jan Denucé en J.A. Goris. Daar er belangstelling voor bleef bestaan, wenste de uitgever in 1951 een derde uitgave ter beschikking te stellen. De bedoeling was Vlaanderen te leren kennen en begrijpen en dat door Vlaanderens wezen en waarden te belichten, verder zijn nood en strijd, zijn tegenslagen en zegepralen, zijn grootheid en roem, zijn dorpen en steden, zijn kunst en zijn huishouding, zijn verleden en zijn heden. De Fransen gewagen vaak van ‘la France éternelle’ en met deze woorden doelen zij op wat tevens eeuwig en waardevol is in Frankrijks land en volk. Ons boek wil een poging zijn om een beeld van het eeuwige Vlaanderen te schetsen.

{==245==} {>>pagina-aanduiding<<}

In 1951 verscheen van u: ‘Lodewijk de Raet, grondlegger van een Vlaamse volkspolitiek’. Mag men De Raet uw geestelijke vader noemen?

Ja, in menig opzicht. In de allereerste plaats heeft hij mij van mijn 6de tot mijn 21ste jaar doorslaggevend beïnvloed. Wat de oriëntatie betreft, merk ik dat ik, evenals hij, een sociologische kijk op de dingen heb gehad. Het enige verschil is, zoals ik het straks al heb gezegd, dat hij meer belang hechtte aan de ekonomische faktoren en ik meer aan de geestelijke.

Hoe ziet u De Raet?

Hij is een grote figuur voor Vlaanderen. Ik heb hem als jonge knaap niet begrepen. Maar op afstand beschouwd en bij nadere studie komt men tot de bevinding dat zijn aandeel in de strijd voor de Vlaamse opstanding ongemeen groot is geweest. Zijn betekenis na vijftig jaar blijkt nog groter te zijn dan voorheen. Al wat hij heeft geschreven, is eigenlijk nu veel meer aktueel dan wanneer hij het publiceerde. Hij was een geniaal man. Wij zien dat thans beter dan zijn tijdgenoten het vroeger hebben vermoed. Zoals vele uitzonderlijke figuren, een Albrecht Rodenbach b.v., was hij vroegrijp. Hij was nauwelijks 22 jaar oud toen hij reeds het schema vóór ogen had waarvoor hij vijftien jaar later de Vlaamse Beweging zou winnen: meer ontwikkeling, meer technische scholing; daardoor meer ekonomische slagvaardigheid en meteen meer welvaart; daardoor meer rijkdom en meteen een hoger beschavingspeil; tenslotte meer ekonomische macht, meer invloed, meer gezag, meer politieke macht.

Nog een laatste vraag: u hebt ook een verhandeling

{==246==} {>>pagina-aanduiding<<}
geschreven, getiteld: ‘Wat is cultuur?’. Kunt u daar de samenvatting van geven?

Het is een poging om de morfologie van de kultuur te schetsen. Het is een poging, niet om de inhoud van om 't even welke kultuur aan te geven maar om meer de wetmatigheid te belichten die in iedere kultuur is terug te vinden. Het is een poging om het wezen zelf van het verschijnsel te belichten. Ik onderscheid vier hoofdbetekenissen van de kultuur: 1. de graad van verdeling; 2. de som van de geestelijke prestaties van een volk in tijd en ruimte; 3. de etische inhoud, zoals het geval is wanneer wij gewag maken van de Westerse kultuur; 4. de samenvatting van de levenswijze van een bepaalde volksgroep.
In die vier hoofdbetekenissen wordt dan getracht een gemene deler aan te wijzen, een kenmerk dat bij iedere ruimere of meer beperkte betekenis van de term steeds aanwezig is. Dat blijkt bij onderzoek de waarde te zijn. Tot de kultuur behoort dan ook datgene wat waarde heeft. Met andere woorden: al wat wordt geschreven, geschilderd, gekomponeerd en zo meer, wordt niet opgenomen in de kultuur naar de tweede betekenis: alleen wat waarde heeft, wordt opgenomen. Gluck b.v. heeft een honderdtal opera's geschreven maar een vijftal blijven door hun waarde. Alle redevoeringen die worden uitgesproken, verrijken niet de kultuur of worden er niet in opgenomen maar de Toespraak tot de hoofden van Lebak, ook al werd ze niet uitgesproken, behoort tot de kultuur. Arvers heeft veel sonnetten geschreven, maar alleen het beroemde Sonnet d'Arvers: Mon âme a son secret, ma vie a son mystère is waardevol en werd opgenomen in de kultuur. Een kultuur is een waardesysteem. Ik neem me voor daar meer over te zeggen in een volgende verhandeling.

Wel, ik geloof dat we nogal zware onderwerpen hebben

{==247==} {>>pagina-aanduiding<<}
aangevat, meneer Lamberty, en feitelijk wou ik ook nog een paar vragen stellen aan mevrouw, als dat mag.

Natuurlijk! Zal ik ze hier op het matje roepen of gaan we haar opzoeken? Ofwel zit ze in haar werkkamertje of in de woonkamer, of... in de keuken.

*

Liefst in haar eigen sfeer.

Komt u dan mee.

*

Kijk, u kunt meteen vaststellen dat mijn vrouw niet altijd in haar bureau zit! Ze zit zowaar bij de haard!

Als ik met de deur in huis mag vallen, mevrouw: u schrijft boeken onder uw meisjesnaam en ik vermoed dat betrekkelijk weinig mensen weten dat u de echtgenote bent van een ernstig filozoof.

Fanny Leys:
Mag ik zeggen: des te beter?

Hoe is u ertoe gekomen te schrijven?

Omdat ik fysiek onbekwaam was om aan sport te doen en omdat ik even onbekwaam was om ‘vrouwenwerk’ te doen. Om toch iets te verrichten, ben ik gaan schrijven. Toen ik 23 jaar was, verscheen mijn eerste boek.

En dat doet u ‘en marge’ van uw werk in de senaat? Want u bent daar direkteur?

Ja, van de Parlementaire Handelingen.

Heeft die werkkring u nooit geïnspireerd?

In hoge mate, maar ik heb er nooit over willen schrijven.

{==248==} {>>pagina-aanduiding<<}

Ik zal het doen als ik gepensioneerd ben. Ik neem nu al notities.

Heren, past op uw zaak! - Uw eerste boek was een kinderverhaal?

Nee, wel een sprookje, maar voor grote mensen. Het heet: Van de musch Wiet. Het speelt in het stadspark van Brussel en gedeeltelijk in het parlement.

Ha, tóch!

De uitzondering op de regel. De mus leert de taal van de mensen verstaan en beluistert in het stadspark de gesprekken van de wandelaars omdat ze hun gedragingen wil begrijpen. Het lukt haar echter niet omdat alles zo onsamenhangend is... zoals in het parlement. Op het einde sterft de mus, bevroren, door eenieder verlaten.

Dat is bij alle humor toch reeds een droef einde. Ik geloof dat uw volgende werk plezieriger is, van inhoud dan toch. Het is een reisverhaal.

Ja, Doe het in groep. Het moet van 1936-37 zijn want de burgeroorlog in Spanje was begonnen. Het is het verhaal van een reis naar de Azurenkust met Max en hij staat er ten voeten uit in getekend.

Van uw volgende boek, ‘Silvesters tweede leven’, zegt de kritiek dat het ietwat te cerebraal is om te ontroeren. Wat is het tema?

De kritiek heeft het natuurlijk maar voor 't zeggen! Het is een satirisch verhaal dat de periode omvat vóór de oorlog, de bezettingsjaren en de spanne tijds die onmiddellijk op de bevrijding volgt. Het is het verhaal van een man die een tweede leven ingaat om de maatschappij te verbeteren en

{==249==} {>>pagina-aanduiding<<}
tenslotte de vrede vindt te midden van de planten en de dieren.

Het weldadige ervan is dat uw humor vriend noch vijand spaart. En over de bezettingsjaren zult u wel kunnen meepraten. Ik hoorde vertellen dat uw huis een schuilplaats is geweest voor heel wat mensen: Achiel van Acker, Raymond Brulez, Major, Bouchery...

Dat is volmaakt verleden tijd en daarover wordt niet meer gesproken.

In 1954 verscheen bij Ontwikkeling te Antwerpen uw boek: ‘Ontwijding’. Het is het dagboek van een vrouw.

Van een sinds jaren gehuwde vrouw met drie kinderen, die op de kritieke leeftijd verliefd raakt op de vriend van haar man. Om de obsessie van zich af te zetten, schrijft ze 's morgens en 's avonds haar dagboek. Als dat niet helpt, spreekt ze erover met de man van haar verlangen. Zijn afwijzend antwoord breekt haar en uiteindelijk blijft zij achter in een pessimistische berusting.

U kreeg voor dit boek de prijs van de provincie Brabant en de kritiek heeft over dit boek met grote waardering gesproken. Karel Jonckheere spreekt van een meesterlijk verhaal, Veenstra in ‘Het Parool’ looft uw ironisch-gedistantieerd proza en Bert Ranke in ‘Dietsche Warande en Belfort’ zegt als inleiding op een lange bespreking: deze dame kàn schrijven. Ook hij looft uw ironie en wat grimmige humor. Maar wat mij verwondert, is dat de levensbeschouwing in dit boek zo pessimistisch is, zo bitter, hoe algemeen menselijk het tema ook is. En zo in tegenstelling met uw man, die een idealist is en een optimist.

Dat pessimisme is een kwestie van levensopvatting. Trou-
{==250==} {>>pagina-aanduiding<<}
wens, in het dagelijks leven is mijn man pessimist en ik optimist. U kunt daaruit ook leren dat schrijvers misleiders zijn. Ik vind dat spelen met de medemens plezierig: le goût du travesti.

Een prettiger verhaal is alleszins ‘Violetta’.

Maar 't eindigt ook triestig want het ezeltje, dat zo heet, sterft. Dit is een echt verhaal voor kinderen van 12 jaar. Het berust op een echte gebeurtenis. Door toedoen van het Blauwe Kruis hebben wij hier een ezeltje binnengehaald. Het werd onttrokken aan een schoft van een kerel, die het dier mishandelde. Wij hadden in onze tuin een stalletje opgetimmerd, maar het ezeltje is gestorven. Het verhaal zelf is toch plezierig. Al onze kinderen treden er in op en ook Max komt er in voor. Hij kan trouwens komisch doen, en dan nog ongewild.

Hoe heeft de kritiek dat ontvangen?

Grote windstilte. Nergens werd er een woord gezegd of geschreven. Alleen heeft de stad Antwerpen het als prijsboek aanvaard.

Max Lamberty:
En de voorzitter van de Senaat, de heer Struye, zei nadat hij het had gelezen: nu kan ik een mens geen ezel meer noemen!

Dat is dan toch ondubbelzinnige lof. Hebt u nog méér werk dat ik misschien niet heb vernoemd?

Zopas is er bij Ontwikkeling een nieuw boek verschenen: Vijfde Symfonie. Het is de levensroman van een meisje uit een arbeidersmilieu dat in een nieuwe leraar op de muziekschool van Borgerven haar ideaal ziet. De kunstenaar is gehuwd en gebrekkig en vindt dat hij het recht niet heeft

{==251==} {>>pagina-aanduiding<<}
dit frisse, jonge leven te doorkruisen. Lea trouwt dan met een gewone jongeman en wordt een goede moeder en een brave huisvrouw, maar in haar hart blijft ze steeds hunkeren naar een onbereikbaar geluk. Als ze verneemt dat de kunstenaar ziek is en door de dokters wordt opgegeven, doet zij een poging om hem weer te zien: zij zou een kind van hem willen om tenminste iets over te houden dat haar aan het leven kan hechten. Dit laatste weerzien brengt de definitieve ontgoocheling.

Men kan niet zeggen dat u het zich gemakkelijk maakt met de keuze van het tema. Wat u erover vertelt, lokt aan om het te lezen. Denkt u aan nieuw werk?

Jawel, aan een biografie van Max!

Geromanceerd?

Nee, autentiek maar toch niet doodernstig. Ik probeer er een serieus werk van te maken maar toch niet in de toon van de gewone biografie. Ik zal dat goed doen want ik ben bij de bron. En indien ik ergens zou afwijken, zal Max mij wel op het rechte spoor brengen. Hij is er trouwens niet erg gerust in.

Kan ik begrijpen! De echtgenoot van een schrijfster zijn heeft zijn risico's!

Ik heb trouwens nog een boek persklaar waarin hij de hoofdrol speelt. Het is een verzameling korte schetsen die ik in De Stem der Vrouw, het blad van de Socialistische Vooruitziende Vrouwen, heb gepubliceerd en papa is daarin de hoofdpersoon. De titel heb ik al: Papa en wij. De uitgever moet zich nog aanbieden.

Wellicht krijgt er iemand vandaag zin in. Volgt uw man uw werk?

{==252==} {>>pagina-aanduiding<<}

Hij wenst het te lezen vóór het verschijnt, uit puur wantrouwen.

Bent u feitelijk ook een Brabantse?

Nee, ik ben te Borgerhout geboren, de beste kant van Antwerpen waar de zuiverste Antwerpenaars worden gekweekt.

Op dit ogenblik tuiten veel oren in het Antwerpse.

Max Lamberty:
En dat is het nageslacht. Ons oudste meisje is er niet bij, die is getrouwd met een Brits leraar en woont in Engeland. Daar ben ik al grootpapa.

Ik mag misschien nog proberen van de kinderen iets te weten te komen?... (Tot zoontje): Hebt u ‘Violetta’ gelezen?

Zoontje:
Ik heb het gelezen vooraleer mama het liet drukken. Ik deed het omdat ik het goed vond.

Dat is kritiek in eigen huis. En u, juffrouw?

Dochtertje:
Ik ook vond het goed.

En de jongeheer is al aan de universiteit?

Wim:
Ja, 1ste doctoraat rechten.

Leest u de boeken van papa?

Wim:
Meer dan hij vermoedt.

{==253==} {>>pagina-aanduiding<<}

Max Lamberty:
Maar ik ben er nog niet toe gekomen te vernemen of Wim er voor of er tegen is.

Wim:
Ik ben er voor natuurlijk!

Uitzending: 2 december 1960.







{==254==} {>>pagina-aanduiding<<}

Jozef van Overstraeten


Parklaan 32, Aalst

Hoe zou het komen dat zoveel Limburgers buiten hun provincie iemand worden: minister van Staat Kamiel Huysmans, burgemeester Craybeckx, Leo Delwaide...

U kent het Franse gezegde: le journalisme mène à tout, à condition d'en sortir. Ook Limburg leidt tot alles, mits men er uitkomt!

Dus Limburg is zo een soort generaliteitsland?

Was het, net als de andere Vlaamse provincies in België! Maar er is iets veranderd en er zal nog veel veranderen. Limburg krijgt nu zelfs een bisschop. Dat is een teken aan de wand!

Dat lijkt me vrij dubbelzinnig als uitspraak. Bent u wel een zuiver Limburger?

{==255==} {>>pagina-aanduiding<<}

Van geboorte wel, van afkomst niet. Ik werd geboren in Sint-Truiden...

Ik zal er maar even bij zeggen op 2 mei 1896, hoewel u niet de indruk geeft 70 jaar te zijn.

Dank u! Mijn grootvader is een Sint-Truidenaar maar afkomstig uit de Brabantse stad Zoutleeuw. De Van Overstraetens zijn echte Brabanders, afkomstig uit Sint-Kwintens-Lennik en mijn familie is de enige tak van de Van Overstraetens die in Limburg verdwaalde. Maar mijn moeder is een autentieke Limburgse en mijn vrouw ook. Dus heb ik genoeg adelbrieven om me Limburger te voelen.

Ik kan natuurlijk niet anders dan u vragen wat de naam Van Overstraeten betekent.

In Lennik bestond er een hoeve op een gehucht dat Overstraeten heet. Overstraeten betekent dan eenvoudig: straat die hoger lag dan de rest. Dat weet ik van Jan Lindemans, van wie ik nog vele andere dingen heb geleerd. Hij is een man voor wie ik grote bewondering heb.

*

Parklaan 32, Aalst is in V.T.B.-kringen een bekend adres. Jozef van Overstraeten heeft er in 1936 dit huis gebouwd, dat voor die tijd als zeer modern gold.
Als de bezoeker de hal binnenstapt, wordt hij begroet door een slaper van de Slapersbank van Veurne, een monument dat de V.T.B. in deze stad heeft opgericht.

*

De Limburger, die u bent, is dan naar het binnenland gekomen. Hoe, wanneer en waarom?

{==256==} {>>pagina-aanduiding<<}

Die vraag is zo veelomvattend dat ze wel een eksamenvraag zou kunnen zijn! Maar goed, ik zal trachten een duidelijk antwoord te geven. Ik ben een kind van het onderwijs en dus vroegrijp of voorlijk! Mijn vader was onderwijzer, mijn moeder was onderwijzeres en in de verdere familie stonden ook nog heel wat mensen in het onderwijs. Ik ben dus opgegroeid in een echte onderwijzerssfeer met al de goede en kwade gevolgen van dien. Een goede kant was dat ik ben groot geworden in een studiemilieu en dat studeren voor mij van in mijn prilste jeugd de gewoonste zaak van de wereld was. Dat bracht ook mee dat ik zeer vroeg, al te vroeg, op de lagere school kwam en dat had dan weer als gevolg dat ik in alle klassen zo abnormaal jong was dat mijn andere kameraden vreemd tegenover mij stonden en neerbuigend over mij spraken als Jefke. Toen ik 16 jaar was, was ik met mijn moderne humaniora klaar maar ik was een jaar te jong om de studie van regent te beginnen. Na mijn première littéraire bij de Broeders der Kristelijke Scholen in Sint-Truiden heb ik in dezelfde school nog de première scientifique bijgedaan. Dan ben ik naar Malonne gegaan.

Waarom Malonne?

Mijn ouders waren zeer kristelijk en wensten dus een katolieke school voor hun zoon. Malonne was toen de enige katolieke normaalschool voor jongens in het land. Er was toen trouwens ook maar één rijksmiddelbare normaalschool en die was in Nijvel. Ik ben sindsdien wel sterk geëvolueerd maar toch blijf ik dankbaar voor de 17 jaar die ik bij de Broeders van de Kristelijke Scholen heb doorgebracht.

Zeventien jaar is een stuk van een mensenleven.

Dat is ook zo maar het was vol afwisseling. In 1913 begon

{==257==} {>>pagina-aanduiding<<}
ik in Malonne maar in 1914 werd de school gesloten omdat de Duitsers er een militair ziekenhuis van hadden gemaakt. Daar ik niet wist hoe lang dat zou duren, ben ik naar Brussel gegaan en heb daar voor de centrale eksamenkommissie mijn onderwijzerseksamen afgelegd. In 1915 ging Malonne weer open. Ik ging er dan weer naartoe en legde in 1916 mijn eindeksamen regent af.
In die tijd was alles natuurlijk in het Frans en dus ook mijn diploma; van homologatie was er toen nog geen sprake. Ik wilde echter per se in het Vlaamse land benoemd worden maar de ‘nationaliste féroce’ die ik was (en ben), vond het ongehoord dat ik met een Frans diploma in het Vlaamse land zou worden aangesteld. In 1917 heb ik het volledig eksamen van regent dan nog maar eens overgedaan voor de Centrale eksamenkommissie in Brussel en dat was een zeer streng eksamen. Bij de examinatoren was o.m. dr. Paul Vrijdags, een germanist van de Gentse universiteit, die volop in de aktivistenbeweging stond en na de oorlog is uitgeweken.
Hij is later lang bij Buitenlandse Zaken in Nederland advizeur geweest voor de Belgische aangelegenheden in Benelux-verband. Enfin, hij was mijn vriend maar op het eksamen was hij ongenadig, alleen om mij te laten voelen dat het een ernstige zaak was. Ik heb dan toch voor de tweede keer een diploma van regent behaald en ik denk wel dat ik de enige ben in het land die op die manier een dubbel diploma bezit.

En dan werd u als leraar aangesteld in het Vlaamse land.

Benoemd door de aktivisten, zoals ik het wenste, aan de Rijksmiddelbare school in Sint-Truiden. Zoals ik al zei, was ik nationalist en het nationalisme is heel mijn leven door de drijfkracht van mijn daden geweest, met al de gebreken die daarmee samengaan!

{==258==} {>>pagina-aanduiding<<}

Dat lijkt me interessant genoeg om er dieper op in te gaan. Maar laten we eerst verder de feiten horen. Wat gebeurde er na de oorlog?

Ik werd onmiddellijk afgezet en kreeg acht dagen afzondering om er over na te denken! Toen ik weer vrij was, plaatste ik in het eerste nummer van De Standaard een advertentie met als tekst: ‘Gebroodroofde vraagt werk.’ De volgende dag kreeg ik een brief van dr. Van de Perre, die mij aanbood huisleraar bij hem te worden ter vervanging van Marnix Gijsen, die naar Leuven wilde gaan studeren. Ik ben dan twee jaar bij dr. Van de Perre huisleraar geweest en ik heb nog altijd de grootste bewondering voor hem. Hij is in de Vlaamse Beweging een zeer belangrijke figuur, die een grote en gunstige invloed heeft gehad op Frans van Cauwelaert, van wie hij trouwens veel blunders en tekortkomingen heeft goedgemaakt. Van de Perre was tegen alle kompromissen, ook al zag hij in dat ze in het leven onvermijdelijk zijn. Hij heeft na de oorlog zeer veel gedaan voor de aktivisten en het is ook van hem dat de krachtigste stoot is uitgegaan voor het afschaffen van het bloedakkoord met Frankrijk.
Van de Perre is volgens mij veel groter dan Van Cauwelaert, die in de meest pejoratieve zin een minimalist was. Van Cauwelaert heeft natuurlijk wel zijn verdiensten gehad, alleen reeds door het feit dat hij een voorname, aristokratische figuur was, die in het parlement Nederlands sprak. Dat is een detail, maar het was zeer belangrijk want vele Vlamingen hadden geen voorkomen. Daarbij was Van Cauwelaert professor, wat hem in het parlement ook meer aanzien gaf. Maar hij is ondergegaan in kompromissen en heeft het vuur van een Van de Perre niet zuiver kunnen houden. Nu moet ik zeggen dat Van de Perre ook veel onafhankelijker kon zijn: hij moest niets vragen want hij

{==259==} {>>pagina-aanduiding<<}
was schatrijk, zowel van zichzelf als door zijn vrouw, die men in Antwerpen ‘het goudvinkske’ noemde!

U bent bij dr. Van de Perre dan toch niet gebleven?

Ik wilde trouwen want ik had al twee jaar verkering en dat ging niet als ik huisleraar bleef. Daarbij wilde ik weer naar het onderwijs. Van de Perre zei me: ‘Ik ga dat voor u bekomen van mijn vriend Destrée.’ Die was toen minister van Onderwijs. Maar daar dat nog een tijdje kon duren, gaf hij me de raad voorlopig ergens anders een plaats te zoeken. Ik heb dan naar Malonne geschreven en kreeg prompt het antwoord dat ik mocht komen. Ik heb daar in de moderne afdeling een jaar Nederlands en Duits onderwezen. Toen kwam er inderdaad een telegram van Destrée met een aanstelling in Aalst.

En u kon trouwen.

Jawel, maar ik had er niet aan gedacht dat ik nog soldaat moest worden. Ik ben eerst nog mijn militaire dienst gaan doen bij het bezettingsleger in Duitsland en ben dan definitief naar Aalst gekomen om er 35 jaar leraar te zijn.

U hebt uw vrouw uit Limburg meegebracht.

Mijn vrouw is van Martenslinde bij Bilzen. Ze is ook de dochter van een onderwijzer. Ik heb haar leren kennen in Sint-Truiden toen daar na de oorlog een Vlaamse meisjesbond werd gesticht. Dat was toen ook een nieuw verschijnsel. De bond werd gesticht door de zuster van mijn vrouw en haar sekretaresse was mijn toekomstige vrouw. Ik moest al eens gaan praten met de voorzitster en zo heb ik mijn vrouw leren kennen. Ik ben dus getrouwd met een Vlaamsgezind meisje en heb op dat stuk geen problemen

{==260==} {>>pagina-aanduiding<<}
gehad. Ik ben een vader die altijd heeft gedacht dat hij moest werken om zijn gezin te doen meedenken in zijn richting. Ik heb twee meisjes en een jongen en ik denk dat ze mijn overtuiging delen.

Toch was u met de studie nog niet klaar want u hebt in Gent aan de universiteit nog een licentiaat in de kunstgeschiedenis en de oudheidkunde behaald en dan nog een kandidaatsdiploma in de opvoedkunde.

Ik was al getrouwd toen ik met die studie begon en ze heeft zeven jaar geduurd. Ik zeg er dan ook graag bij dat ik alle eksamens met grote en grootste onderscheiding heb afgelegd. Ik vind dat Vlamingen zulke dingen moeten zeggen, alleen al maar om te bewijzen dat we wat kunnen.

Lagen die twee studietakken niet wat uit mekaar?

Nee. Als leraar interesseerde me de opvoedkunde en als medestichter van de Vlaamse Toeristenbond had ik interesse voor de kunstgeschiedenis. Ik heb daar trouwens een schitterend professor gehad en wel Stan Leurs, de voorzitter van de V.T.B.

U bent dus het grootste deel van uw leven leraar geweest. Was u dat graag?

Zeer graag, het zat me in het bloed! Ik ben altijd leraar Nederlands geweest en ik kom nu nog voortdurend oudleerlingen tegen die laten blijken dat ze niet alleen Nederlands bij mij hebben geleerd, maar ook dat ze besmet werden door een overtuiging.

U hebt die hele tijd hier in Aalst gestaan.

Nee, tot aan het einde van de oorlog. Dan heb ik weer twaalf maanden, laten we zeggen afzondering gekregen in

{==261==} {>>pagina-aanduiding<<}
Gent en Lokeren, waar naast heel wat schoeljes vele brave, naïeve sukkels zaten. Ik heb ook daar een studiekring opgericht en de goede geest trachten hoog te houden. Na die twaalf maanden heeft men mij zonder enige veroordeling vrijgelaten, waar dan waarschijnlijk wel reden toe was! Toch beschouw ik me niet als een martelaar: als men vecht, tracht men te winnen en men moet van zijn daden de konsekwenties dragen. Het is trouwens altijd beter liefde te kweken voor iets, voor Vlaanderen, dan vijandschap tegen iets. Trouwens, mijn inspekteurs en kollega's zijn na de oorlog voor mij sjiek geweest. Ze hebben me werkelijk opnieuw in het onderwijs binnengehaald, maar wegens de omstandigheden heb ik dan vijf jaar in Sint-Jans-Molenbeek les gegeven. Toen ik 55 was, ben ik dan met pensioen gegaan omdat het dubbele werk dat ik deed, niet meer te doen was.

*

In deze werkkamer, die te kort bij de straat ligt om er rustig te kunnen werken, staan grote boekenkasten die een gedeelte bevatten van de 8000 boeken die de gastheer bezit. Hier zijn het boeken over de geschiedenis, daar de Limburgse, Antwerpse en Westvlaamse auteurs en ook heel wat Franse boeken. Apart staat de hele reeks van Skira en de royale Naessens-boeken.
Een plaket herinnert aan Jef van Hoof, een andere aan Jozef Simons.
Dit beeld van de H. Willibrordus staat in Berchem: de gastheer noemt hem de Benelux-heilige omdat Willibrordus de Groot-Nederlandse geloofsverkondiger was. Van Albert Poels is deze olijke, geslaagde Reinaert, van Joris Minne deze houtsnede met Madonna en van Jan Frans Cantré deze andere, die Winter heet.

{==262==} {>>pagina-aanduiding<<}

Onder een reproduktie van een schilderij van Antoon van Dijck hangt een foto met een apostelbeeld uit de abdij van Grimbergen.
Van de Aalsterse schilder Delaforterie is deze Molen in Oudenaarde en van de post-impressionist Henri de Cock deze huiswaarts kerende Boer en boerin. De gastheer heeft met oud-premier Lefèvre dit gemeen, dat ook hij van deze schilder van de boer houdt.

*

U staat bekend, en u komt er ook rond voor uit, dat u ‘un nationaliste féroce’ bent. Wat betekent dat voor u?

Ik ben Groot-Nederlander in hart en nieren, bewust en lucide. Deze overtuiging is de drijfkracht van alles wat ik in mijn leven heb gedaan. Het federalisme beschouw ik als het einddoel. Dat is misschien niet juist maar het is mijn streven. Vergeet trouwens niet dat de Vlaamse Toeristenbond zich reeds voor federalisme heeft uitgesproken in 1952, op een ogenblik dat nog maar weinig verenigingen daaraan dachten.

Als u Groot-Nederlander zegt, denkt u dan aan een politieke gemeenschap of alleen aan een kulturele eenheid?

Voor mij gaat het ene met het andere samen. Alleen moeten we vermijden dat het avontuur van 1815-1830 herhaald wordt. Alles moet zeer geleidelijk en voorzichtig gebeuren. Alle daden en woorden moeten gericht zijn op het bevorderen en niet op het verhinderen.

Meent u toch niet dat Nederland voor dit plan een slecht medespeler is: ik bedoel dat de Nederlanders er weinig voor voelen.

Dat betert en in grote mate. De grote hinderpaal was

{==263==} {>>pagina-aanduiding<<}
vroeger het grote koloniale rijk van Nederland: de trots, de belangstelling en het belang van Nederland lagen toen elders. Sinds het verlies van dit koloniale rijk hebben de Nederlanders een andere visie, een meer Europese: hun eigen land heeft tegenover het onze normale afmetingen gekregen en ze beginnen dat te beseffen. Die normale geografische afmetingen werken ook in het voordeel van hun humane instelling. Er zijn enkele faktoren die daar sterk aan meewerken. In de eerste plaats de televisie. Het is goed dat wij hier veel Nederlandse programma's krijgen: zo zien de Vlamingen wat ze tekort hebben en zo leren ze ook de gebreken van de Nederlanders zien. Radio en televisie werken de toenadering sterk in de hand. Een Interland-wedstrijd is daar een karakteristiek voorbeeld van. De Vlaamse stad die zich met een Nederlandse stad meet, doet een geweldige inspanning om beschaafd te spreken en beschaafd te handelen. Het is een feit dat Vlaanderen zich sinds tien jaar wel meer algemeen Nederlands is gaan voelen en een gelijkwaardige evolutie begint men ook in Noord-Nederland vast te stellen. Wij krijgen meer en meer korrespondentie uit Nederland, veel meer dan vroeger, met vragen en inlichtingen zowel over toeristische als antroponimistische aangelegenheden. Ik kon onlangs nog ervaren wat een interesse en een sympatie de meest verschillende mensen in de kringen van de Rotterdamse handel en industrie voor ons hebben. En meer en meer vragen ze informatie over het Vlaamse probleem. Ik lok dat niet uit want ik klaag nooit over de toestanden bij ons als ik in Nederland ben, eenvoudig omdat ik geen minderwaardigheidscomplex heb. Ik ben optimist van nature maar ook ‘optimiste de commande’ en wel omdat ik propagandist ben. ‘On ne vole qu'au secours de la victoire!’ Als ik mijn idee wil doen aanvaarden, dan moet ik het voorstellen alsof mijn idee zal triomferen. In

{==264==} {>>pagina-aanduiding<<}
de werkelijkheid kan men niet ontkennen dat de vooroordelen verdwijnen en dat de wederzijdse belangstelling groeit en dat is het belangrijkste. De politiek is maar de afwerking en die komt het allerlaatst.

Indien uw ideaal ooit werkelijkheid werd, vreest u dan niet dat Vlaanderen het lot zou kennen van de generaliteitslanden, die in Nederland lang geen gelijke partners waren en het wellicht nu nog niet helemaal zijn.

Maar die generaliteitslanden zijn nu in volle groei en affirmeren zich ekonomisch zo sterk dat men ze respekteert. Er zullen natuurlijk altijd wrijvingen bestaan tussen mensen van boven en beneden de Moerdijk en Vlaanderen mag zeker nooit een generaliteitsland worden. Maar wij hebben een zeer ernstige aanbreng, o.m. een sterk, modern, geïndustrializeerd land.

Dat sluit niet uit dat in uw staat zes miljoen Vlamingen naast twaalf miljoen Nederlanders zouden leven.

Ik ben daar niet blind voor. Nederland heeft veel voor. Het heeft aardgas, het heeft hoogovens en een belangrijke metaalindustrie, het heeft de grootste haven van Europa en God weet wat daar nog allemaal groeit aan de Europoort. Maar er is bij de Vlamingen een levenskracht en een frisheid die daar tegen opwegen en bij de jeugd is er een grotere gezondheid. Nationalisme betekent voor mij alles doen opdat ze tegen u zouden opkijken, niet tegen mij maar tegen dingen waartegen op te kijken is, dingen die respekt afdwingen. Het is de pijniging van mijn leven dat ik heb moeten zien hoe mijn volk altijd werd geminacht en vernederd. Dat klinkt romantisch maar het is de drijfveer geweest van mijn leven: het zo ver te brengen dat wij Vlamingen op de anderen neerkijken, zoals de anderen zolang op ons hebben neergekeken.

{==265==} {>>pagina-aanduiding<<}

De staat Vlaanderen komt er en dat door het defaitisme en het minderwaardigheidscomplex van de Walen en vooral door de houding van Brussel. Brussel doet werkelijk alles om de Vlaamse bewustwording met de dag sterker te maken en het is Brussel dat de Vlaamse vrucht rijp maakt. Deze staat Vlaanderen is geen woord of droombeeld meer maar een zeer konkrete inhoud.
Dat betekent niet dat ik al goedkeur wat er nu gebeurt. Ik betreur b.v. de golf van negativisme die over Vlaanderen is gespoeld. Dat gaat verder dan het probleem Leuven, want de mentaliteit die bij de kollegeleerlingen tot uiting is gekomen, wijst op een scherpe gezagskrisis. Wij hebben allerlei dingen moeten aanvallen: het leger, de rijkswacht, de bisschoppen, het parlement, maar wij zullen dezelfde machten morgen nodig hebben. In onze strijd hadden wij altijd voor ogen wat er in de plaats moest komen maar dat schijnt bij vele jongere mensen het geval niet meer te zijn: zij zijn louter of in elk geval te negativistisch, denken te veel aan afbraak en te weinig aan opbouw.

*

Een vis en een bloem brengen een frisse noot in de gezellige praathoek van deze huiskamer.
Alles is hier Vlaams: het zeemeerminnetje van Felix Timmermans op deze tegel, het kwezeltje dat Albert Poels in dit houten beeld laat dansen, het schilderij met de hoeve in de avond van Dirk Baksteen en natuurlijk dit bord van de V.T.B. van Bilzen.
Daarbij de familiale noot: de kopjes van de twee kleinkinderen door Marc de Bruyn van Aalst.
In het deel eetkamer van de woonkamer geeft een wiegelende klok de tijd aan.
Hier staat ook het televisietoestel en bij de tijdschriften ligt zowaar De Autotoerist.

{==266==} {>>pagina-aanduiding<<}

Verder hangt er een Meisje dat Hermans uit Gent heeft gemaakt, een Boereninterieur, een potloodtekening van Albert van Dijck en een Stilleven door Paule Nolens van Hasselt.
Door het raam ziet men uit op het terras en op de tuin, het eigen gebied van mevrouw Van Overstraeten.

*

Ik zal wel niet naast de waarheid zijn als ik zeg dat de belangrijkste funktie in uw leven was en is: voorzitter van de Vlaamse Toeristenbond. Wanneer werd de V.T.B. gesticht?

Op 15 maart 1922. Ik was toen soldaat in Duitsland en ik stuurde uit Uerdingen een telegram met de woorden: ik doe mee! Bij de stichters was de belangrijkste Stan Leurs. Ook Christiaan de Does heeft in de allereerste tijd een belangrijke rol gespeeld. De eerste sekretaris was Frans Luyten, die 25 jaar direkteur was van het Belgisch Toeristenbureau in Amsterdam. Hij is nu nog lid van de raad.

Welke was uw rol in de groei van de V.T.B.?

In 1926 werd ik hoofdredakteur van De Toerist. Dat ben ik dit jaar dus al veertig jaar. In 1931 werd ik sekretaris van de V.T.B. Dat is dus zowat het ambt dat Amter in het Davidsfonds heeft vervuld. Om die leidende rol te erkennen, heeft men mij dan op zeker ogenblik algemeen beheerder gemaakt.

Waarom werd de V.T.B. gesticht?

Wel niet direkt met zuiver toeristische oogmerken. Op die stichting hebben buitenlandse organizaties grote invloed gehad: zo O'Connell, die voor zijn vrijheidsaktie in Ierland

{==267==} {>>pagina-aanduiding<<}
de matigheidsbonden had opgericht en de Tsjechen, die de turnbonden als mantelorganizatie gebruikten. Wij hier bij ons hebben het toerisme als mantelorganizatie aangewend: wij hebben bewust het toerisme en het autotoerisme gebruikt als middelen tot ontvoogding van het Vlaamse volk en het is gebleken dat we het goed hebben voorgehad. Buiten alle partijpolitiek om werken wij min of meer onmerkbaar aan de bewustwording van de Vlamingen en ik geloof dat we op ons terrein geslaagd zijn. De leden nemen veel aan, zij kunnen het beleid volgen en elk jaar opnieuw hebben zij de mogelijkheid ons de laan uit te sturen.

Hoe is de V.T.B. in de openbaarheid getreden?

Onze eerste openbare daad was een boottocht naar Walcheren, naar het graf van Marnix van Sint-Aldegonde op het kerkhof van West-Souburg. Wij hebben daar een smeedijzeren lauwertak op het graf neergelegd, niet omdat Marnix een franskiljon was, niet omdat hij de voorvechter was van de protestantse gedachte maar omdat hij voor ons het symbool is van de Groot-Nederlandse gedachte.
In diezelfde tijd hebben we ook aktief deelgenomen aan de strijd voor de vervlaamsing van de Gentse universiteit. Het is wel vreemd dat een toeristenbond aan zo een aktie deelneemt en het is in een normaal land ook ondenkbaar maar daaruit ziet u, dat wij inderdaad het toerisme hebben gebruikt om de Vlaamse Beweging te steunen.

Maar het toerisme op zichzelf speelt in de V.T.B. toch ook een rol! Welke zijn uw belangrijkste aktiviteiten?

Die zijn inderdaad toeristisch en kultureel. Toen we begonnen, was er van toerisme in het Vlaamse land nog heel weinig sprake. De V.T.B. heeft brede lagen van de

{==268==} {>>pagina-aanduiding<<}
Vlaamse bevolking, behalve lust voor het toerisme, ook het organizeren van eigen toerisme geleerd. Verder bevordert de V.T.B. ook het toerisme in Vlaanderen door het verrijken van ons toeristisch patrimonium. Dat doen we door het beschermen van de natuur, door het openen van wandelpaden door de Vlaamse natuur, door het oprichten van uitkijktorens, oriëntatietafels, monumentale rustbanken en andere monumenten. Ook nog door het voortdurend publiceren, zowel in onze tijdschriften als in velerlei boeken, van artikels en inlichtingen die het toerisme in Vlaanderen kunnen bevorderen.

Geeft u een paar praktische voorbeelden?

Onlangs hebben we aan de samenvloeiing van Durme en Schelde een monument opgericht voor Filip de Pillecijn. Het is een monument dat meer dan 20 meter breed is, met meerpalen, rustbank en opschrift. Het werd gemaakt door beeldhouwer Albert Poels. Rechts staat De soldaat Johan en aan zijn voet zit aan de ene kant Rochus en aan de andere kant De veerman en de jonkvrouw. Dat is een gedenkteken dat meer dan een half miljoen kost en ik vraag u dan: welk openbaar bestuur doet dat?
Veertien dagen later hebben we op de Borreberg in Bilzen een uitkijktoren opgericht. Voor Jef van Hoof hebben we onlangs een groot monument opgericht in Boechout, zoals we verleden jaar een grafmonument hebben geplaatst voor Marcel Matthijs en zoals we in oktoker een gedenkplaat zullen onthullen voor Remi Ghesquiere in Geluwe. Verleden jaar hebben we ook in Zichem een gedenkteken geplaatst om Ernest Claes en zijn Witte te huldigen. Wij doen dergelijke dingen vijf, zes keren per jaar.
Sinds twee jaar zijn we nu ook bezig in Frans-Vlaanderen om Nederlandse gedenkplaten en gebedsplaten aan

{==269==} {>>pagina-aanduiding<<}
te brengen. De vele Vlaamse opschriften op veldkapelletjes in Frans-Vlaanderen werden vervangen door Franse. Wij herstellen nu elk jaar een Vlaams opschrift en opdat het niet zou verdwijnen met het schilderen, beitelen we het in marmer!
Op het einde van de 18de en in het begin van de 19de eeuw heeft Frans-Vlaanderen een soort Uilenspiegel gehad, die Tische-Tasche heette, dat is Batist die tasjes, dus kopjes verkocht. Hij was een leurder, die liedjes maakte en zelfs een paar toneelstukjes op zijn aktief heeft en op die manier was hij de verspreider van de Frans-Vlaamse humor. Hij was geboren in het meest zuidelijke dorp, waar men nog Vlaams spreekt, nl. in Buisscheuren, 10 km van Sint-Omaars. Aan de kerk aldaar hebben wij, hem ter ere, een Nederlandse gedenkplaat aangebracht met Franse vertaling, maar de hele plechtigheid gebeurde in het Nederlands. Op dezelfde dag zijn we 's namiddags naar Overpene gegaan, waar hij is overleden en ook daar hebben we aan de kerk een marmeren plaat onthuld. Sinds lang was dat voor het eerst dat er in Frans-Vlaanderen publiek een tekst in het Nederlands werd aangebracht. U ziet het weer: wij werken niet voor Vlaanderen, wij werken voor de Nederlanden!

U hebt op dat stuk natuurlijk nog plannen.

Beeldhouwer Van Parijs werkt aan een gedenkteken voor Emiel Hullebroeck, dat we willen plaatsen in een plantsoen in zijn geboorteplaats Gentbrugge. Het is een Tineke van Heule, een gezond Vlaams boerenmeisje met emmers en het gezicht in de zon, Hullebroeck dus verheerlijkt in een van zijn populairste figuren. Verder komt er over een paar jaar een gedenkteken voor Timmermans: Pallieter op een boerenpaard met Marieke achterop. Het is een moeilijke opdracht en wij wensen in elk geval dat het goed wordt.

{==270==} {>>pagina-aanduiding<<}
Ook dat beeld krijgt zijn plaats in een plantsoen dat we samen met het stadsbestuur van Lier al hebben gekozen. Verder richten we stelselmatig ook uitkijktorens op op de grenzen van ons taalgebied. Toekomend jaar komt er een te Halle, vlak op de taalgrens.

U denkt er niet aan voor Stijn Streuvels wat te doen? Hij wordt dit jaar 95 en als er een schrijver is die een monument verdient, is hij het wel.

Ik kan daarop antwoorden dat de Vlaamse Toeristenbond de eerste is geweest om voor Stijn Streuvels wat te doen. Wij hebben op zijn geboortehuis in Heule een gedenkplaat aangebracht.

Met foutieve geboortedatum

Wij waren de enigen niet om te denken dat Streuvels op 4 oktober werd geboren. Ook Verschueren heeft dat lang geschreven. Als ik me nu ook niet vergis, werd hij op 3 oktober geboren en op 4 oktober gedoopt! In elk geval zou het wenselijk zijn dat wij inderdaad voor Streuvels een gedenkteken konden oprichten, liefst wellicht een rustbank ergens op een plaats waar men een goed uitzicht heeft op het landschap dat hij in zijn boeken onvergankelijk heeft vastgelegd. Ik mag er zelfs aan toevoegen dat wij de ideale plaats kennen omdat Streuvels ze ons zelf heeft aangewezen. Maar helaas vlotten de onderhandelingen met de eigenaar van het stuk grond niet. Toch geven we het niet op want we rekenen erop dat Streuvels zelf die bank nog zal inwijden.

Een organizatie en aktiviteit als die van de V.T.B. onderstellen een hele apparatuur en een hele macht.

We zijn ook sterk. We hebben 127.000 leden en er komen

{==271==} {>>pagina-aanduiding<<}
er jaarlijks 7.000 bij. Er zijn drie faktoren die in ons voordeel spelen: iedereen wil aan toerisme doen en het automobilisme gaat sterk vooruit. In de derde plaats is er de wil van de mensen lid te zijn van een onafhankelijke, een onpartijdige vereniging, die hun Vlaamse belangen dient zonder kompromissen. In onze vereniging mag een volksvertegenwoordiger b.v. geen rol spelen: wij houden dus de handen volledig vrij.

Uw leden betalen lidgeld.

190 frank maar dat krijgen ze integraal terug: om de veertien dagen een mooi geïllustreerd tijdschrift en verder ook geregeld toeristische handboeken. Daarnaast hebben we een zeer groot reisbureau, dat we wel het grootste van het land mogen noemen. Al het geld dat we overhouden, gaat naar de kultuur. We hebben vijf tentoonstellingszalen in het land, waar geregeld kunsttentoonstellingen worden georganizeerd: Gent, Antwerpen, Brussel, Kortrijk en Brugge. In Antwerpen hebben we een mooi schouwburgzaaltje voor 250 man, in Gent een voor 400 en dat is wellicht het prachtigste van het land!

U geeft in uw tentoonstellingszalen ook een plaats aan de humor...

U bedoelt ‘Het salon voor de Vlaamse humor’. We zijn daar dertien jaar geleden mee begonnen toen we, een paar tekenaars niet te na gesproken, op dat gebied niet veel presteerden. Om de twee jaar hebben we nu een prijskamp voor Vlaamse humoristen en zowel de roze, de zwarte als de grauwe humor wordt er gewaardeerd.

Waarom humor? Was dat om af te reageren?

Wie weet! Humor is de termometer van de kultuur: een

{==272==} {>>pagina-aanduiding<<}
groot volk heeft grote humoristen. En alweer: ironie en sarkasme zijn belangrijke wapens in dienst van de nationale idee en de nationale strijd. Iemand die op dat stuk grote verdienste heeft, is Pil.

Er is dan ook nog de dr. De Gruyteronderscheiding, die uw vereniging uitreikt.

Die wordt jaarlijks toegekend afwisselend aan een aktrice en een akteur die de merkwaardigste toneelprestatie van het jaar heeft geleverd. Verleden jaar werd Gella Allaert bekroond voor haar rol in Wie is bang voor Virginia Woolf en dit jaar Nand Buyl voor zijn prestatie in hetzelfde stuk. De jury staat boven elke verdenking want ze wordt gevormd door de toneelrecensenten van alle bladen, zowel socialistische als klerikale.

U hebt twee tijdschriften die uw aktie steunen: ‘De Toerist’ en ‘De Autotoerist’. Wat is het verschil tussen de twee?

De Toerist zit in De Autotoerist. De Autotoerist heb ik gesticht in 1948 en op dit ogenblik krijgen op 10 leden 8 dit blad. Nog maar 2 op de 10 ontvangen De Toerist en dat vermindert dan nog elk jaar. De Autotoerist heeft een gekontroleerde oplage van 98.000 nummers. Hij verschijnt om de veertien dagen, in kleurendruk en met veel illustraties en telt elke keer bij de honderd bladzijden.

U bent al veertig jaar hoofdredakteur van dit tijdschrift. Gaat daar een invloed van uit?

Ik ben inderdaad veertig jaar hoofdredakteur en vele jaren was ik de duvelstoejager, zelfs mijn eigen korrektor. Maar ook daar is verbetering in gekomen. Van jaar tot jaar verbetert het gehalte van het Nederlands dat onze regel-
{==273==} {>>pagina-aanduiding<<}
matige en toevallige medewerkers schrijven. In het begin was het een echte marteling al dat proza van de ergerlijkste fouten te moeten zuiveren. Nu krijgen we bijdragen die zo naar de drukker kunnen. Ook dat is weer een kultuurtermometer. En dat er in dat tijdschrift wel iets zit, bewijst het feit dat er heel wat uit wordt overgenomen, letterlijk of gewijzigd!

U volgt in dat blad een eigen spelling?

Jawel, onze eigen V.T.B.-spelling! Wij vernederlandsen de bastaardwoorden zo sterk als we kunnen: we schrijven kw voor qu, i voor upsilon, k voor c en z als er een z wordt uitgesproken.

Is dat wel verantwoord?

Jawel, omdat wij menen dat het schriftbeeld zo dicht mogelijk het spreekbeeld moet benaderen. Wij zijn voorlopers, maar wij zullen navolgers hebben. Wij hebben trouwens geldige voorbeelden: het Spaans en het Italiaans hebben dat ook tegenover het Latijn gedaan. In het Spaans schrijft men teatro ook niet meer met th. Wij zijn geen bekrompen Beotiërs, wij weten wat we doen: bewuste vernederlandsing!

In uw tijdschrift staat er een rubiek ‘Bondsleven’. Dat betekent dat uw bond een eigen verenigingsleven heeft.

Die rubriek vermeldt inderdaad de eigen aktiviteit van tientallen afdelingen en die is zeer veelzijdig: lessen, filmavonden, lezingen, verkeersavonden, zwemklub, tennisklub. Antwerpen b.v. heeft een dozijn dergelijke onderafdelingen: als men de agenda van de Antwerpse toeristische dienst nakijkt, dan ziet men dat geen dag van het jaar verloopt zonder dat er twee à drie openbare aktiviteiten van

{==274==} {>>pagina-aanduiding<<}
de V.T.B. plaatshebben. Ik moet eraan toevoegen dat het gros van onze troepen zich in een straal van 10 à 15 km rondom Antwerpen bevindt. In orde van belangrijkheid komen dan Oost-Vlaanderen, Brabant en op gelijke voet Limburg en West-Vlaanderen.

Er bestaat meer dan één toeristische vereniging. Ik denk aan de Touringclub van België.

Dat is weer een uniek verschijnsel dat te wijten is aan onze taaltoestanden. Andere landen hebben er soms toch ook twee, maar dan oorspronkelijk met een eigen aktiviteit. In Nederland b.v. heb je de K.N.A.C., de Koninklijke Nederlandse Automobielclub, en daarnaast de A.N.W.B., Algemene Nederlandse Wielrijdersbond, die thans de Koninklijke Nederlandse Toeristenbond heet. De A.N.W.B. is veruit de sterkste organizatie in Nederland met ± 600.000 leden, de V.T.B. werkt er trouwens goed mee samen. De Touring Club de Belgique en de Royal Automobile Club hebben minder leden dan wij. Touring-Wegenhulp heeft er dan weer meer. We mogen echter niet vergeten dat de V.T.B. alleen het Vlaamse land bestrijkt en de anderen in heel België aktief zijn.

U bent ondervoorzitter van de Hoge Raad voor Toerisme. Waarmee houdt die zich bezig?

Sinds de reorganizatie ben ik geen ondervoorzitter meer. Er waren er vroeger twee, een Waalse en een Vlaamse, maar die funkties werden afgeschaft. We zijn nu gewoon leden.
Die raad houdt zich uiteraard bezig met alles wat het toerisme in België kan bevorderen. Hij brengt advies uit bij de minister van Verkeerswezen en houdt toezicht op de aktiviteiten van het kommissariaat-generaal voor Toerisme.

{==275==} {>>pagina-aanduiding<<}
In al die raden zijn de toestanden erg verbeterd. Vroeger waren er altijd incidenten als we Nederlands spraken, dan kregen we altijd te horen: soyez poli. Nu wordt dat zonder meer aanvaard. Dat is ook zo b.v. in de Koninklijke Kommissie voor Monumentenzorg, het organisme dat zich bezighoudt met het beschermen van onze monumenten. Onze bladen noemen dat op zijn Frans gewoonlijk ‘geklasseerde monumenten’ en er zijn er zelfs die spreken van ‘gerangschikte monumenten’!

Wat het toerisme in ons land betreft, hebt u zeker bepaalde wensen - indien het geen eisen zijn.

Er moet een reorganizatie komen van de Koninklijke Kommissie voor Monumentenzorg die op dit ogenblik volledig lam ligt. Dan is er de Hoge Raad voor Toerisme. De jongste reorganizatie had meegebracht dat er twee raden werden ingesteld, een Vlaamse en een Waalse. Dat werd vastgelegd in een Koninklijk Besluit en dan is het daarbij gebleven. Dat is dus een typisch Belgische oplossing. Men besluit iets en op dat ogenblik is men al van plan het niet toe te passen. En traditioneel zijn de Vlamingen blij met een fopspeentje. Er moet b.v. dringend iets gedaan worden tegen de reklame langs de wegen. België is op dat stuk het lelijkste land van de wereld. Ook wat de ruimtelijke ordening betreft, is nog alles te doen: het uitzicht van vele van onze dorpen is totaal bedorven door de ongebreidelde bouw, de verkaveling, het grenzeloos individualisme, de eigen opvatting zonder enig estetisch samenvoelen. Een mooi dorpsbeeld dat nu werd geschapen, bestaat niet.

Ik vind dat het in ons land jammerlijk is gesteld met de fietspaden. Heeft uw bond daar interesse voor of denkt hij nog alleen aan de auto's?

{==276==} {>>pagina-aanduiding<<}

Wij denken er wel aan, maar het enige dat we kunnen doen, is aandringen bij de openbare besturen. Elke dag schrijven en krijgen we daarover brieven, want we konstateren dat de fietspaden meer en meer worden afgeschaft. In Nederland daarentegen bestaan er totaal onafhankelijke fietspaden, waar men rustig kan fietsen. Er bestaat nu op dat stuk wel een grondig verschil tussen Nederland en België: in Nederland is de koncentratie van gebouwen veel groter, terwijl in België de lintbebouwing overheerst. In de onbewoonde ruimtes in Nederland kan men makkelijker fietspaden aanleggen en ook beter de natuur beschermen. Hier heeft men er op los laten bouwen, met het gevolg dat er hier eindeloze straten zijn. Er zijn natuurlijk nog vele andere dingen die ons ergeren. Het is b.v. een schande dat de zware belasting van de automobilisten zo weinig wordt gebruikt voor de modernizering en het veilig maken van onze wegen. We hebben te weinig autowegen. Op dat tema kunnen we uren doorgaan.

*

De ruime kantoren van de V.T.B. bevinden zich op de Sint-Jacobsmarkt in Antwerpen.
In de gang naast de toeristische boekhandel wordt men al aangezet om op reis te gaan. Voor dat reizen kunt u op de benedenverdieping terecht bij de afdeling groepsreizen of bondsreizen en achteraan in de zaal wordt u door de V.A.B. ontvangen. De afdeling privéreizen is op de eerste verdieping.
Op dezelfde eerste verdieping is de Hendrik de Braekeleerstudio die nu volledig nieuw wordt gestoffeerd.
Hier bevindt zich ook de vergaderzaal van de Antwerpse afdeling waar allerlei voordrachten en ook verkeerslessen worden gegeven.

{==277==} {>>pagina-aanduiding<<}

Danslessen voor ouderen en jongeren hebben plaats in de jeugdzaal waar een kunstwerk van beeldhouwer Poels inspirerend werkt: Tijl, Nele en Lamme omringd door dansers en danseressen.
De vergaderzaal van het hoofdbestuur is drie hoog. Hier staat de wellicht grootste tafel van het land met daarboven in de zoldering de drie zustersteden in glas gespoten door Albert Poels: de handen van Antwerpen, de leeuwtjes van Gent, de beertjes van Brugge.

In twee massieve balken staan de verscheidene aktiviteiten in verband met de V.T.B. uitgebeeld: trekken, Sint-Kristoffel, muziek, toneel, literatuur en bouwkunst. In de tweede: musiceren, fotograferen, watertoerisme en camping.
Op de schouw de kop van Guido Gezelle door Oscar Jespers en ernaast beelden door Marc de Bruyn: rechts staande de wetenschap naast de hurkende techniek. Links staande de kultuur en gehurkt de kunst. Op de vensterbank is er nog een massief beeld van Peter Benoit.
In de kelder dan, 12 meter diep, is de voordrachtzaal met 254 zitplaatsen, die vooral als bioskoopzaal wordt gebruikt in afwachting dat er een grote zaal met 1000 plaatsen wordt gebouwd.
Verder is er in dit grote gebouw een tijdschriftenzaal, een biblioteek met drie verdiepingen, een refter en een ontspanningszaal voor het personeel, de typistenkamer.
Het luchtige kantoor van Jozef van Overstraeten is op de eerste verdieping. De naarstige sekretaresse zorgt dat het werk er vlot van de hand gaat en zij weet precies welke dossiers er in de grote kast zitten.
Achter de werktafel hangen: Stadsgezicht door Theo Humblet, Dorpsgezicht door Jos de Maegd, Berglandschap door Luc Crombé.
Op de vensterbank staat achter een mooie sierplant het

{==278==} {>>pagina-aanduiding<<}
borstbeeld van Ernest Claes en verder dat van Felix Timmermans.
Als de gastheer door het raam kijkt, dan kijkt hij vlak op het geboortehuis van Hendrik de Braekeleer.
Dit is het huis waar vele reizen beginnen.

*

U hebt een zwak voor heemkunde want u bent de stichter en de voorzitter van het ‘Verbond voor Heemkunde’.

Ik heb dat Verbond gesticht onder de oorlog om het Vlaamse eigene te beschermen tegen mogelijke aantasting van buitenuit, als u begrijpt wat ik bedoel! Ik ben er nu ere-voorzitter van, maar het Verbond is nog altijd aktief onder de voortreffelijke leiding van Jef Weyns. Het geeft een fraai en nuttig maandblad uit dat Ons Heem heet. De goede eindredakteur hiervan is Lowyck. Het Verbond groepeert alle plaatselijke heemkundige kringen en houdt jaarlijks een landdag.

Hier in de streek hebt u zelf de heemkundige kring gesticht ‘Het land van Aalst’, ook met een tijdschrift.

Dat tijdschrift is verdwenen. Ik heb dat indertijd gedaan met o.m. pastoor Jozef de Brouwer, pastoor van Sint-Gillis bij Dendermonde. Maar in het land bestaan er vele plaatselijke verenigingen die in aantal en degelijkheid toenemen. Ook dat is weer een termometer van de kultuur. In Frans-Vlaanderen doen we dat samen met de heemkundige kring van Nieuwpoort, die ‘Bachten de kupe’ heet, maar die helemaal niet ‘bachten’ is!

U bent wel een man van tijdschriften want u hebt er heel wat gesticht: zo ook ‘De badgast’.

Dat is in de jaren dertig geweest, maar met de oorlog is

{==279==} {>>pagina-aanduiding<<}
het tijdschrift verdwenen. Er bestonden verscheidene Franse bladen aan de kust en wij vonden het nodig dat er een zou zijn dat aan de Vlamingen in het binnenland inlichtingen zou bezorgen over de kust. Het drama met al deze initiatieven is, dat je alles zelf niet kunt doen en dat je het werk dan moet toevertrouwen aan medewerkers, die niet altijd hetzelfde heilige vuur hebben.

Zo een tijdschrift zou anders nog altijd wel nuttig zijn. Maar om het nog eens over heemkunde te hebben: u hebt een ‘Inleiding tot de heemkunde’ geschreven. Wat legt u daarin uit?

Wat heemkunde is, wat er tot dan toe was gedaan, - dat was in 1943 - en wat er nog gedaan kan worden. Heemkunde is geen wetenschap, ze is een compendium van wetenschappelijke verrichtingen. Ze beschouwt b.v. de botanika in verband met de flora van een bepaalde streek, de dierkunde in verband met de fauna, de geschiedenis voor zover ze lokaal of gewestelijk is, de folklore, de naamkunde in zover daar lokale of gewestelijke elementen in optreden, alles dus wat in verband staat met het heem, de woonplaats. Ook het heimwee komt daarbij te pas, de gehechtheid van de mens aan de streek die hij heeft moeten verlaten. Heel die heemkunde was opgevat als een beveiligingsmiddel want als de mens losraakt van zijn wortels, dan gaat hij dood.
De V.T.B. heeft in die zin weer een nieuw initiatief genomen en wel de uitgave van een reeks brochuurtjes, die De Vlaamse toeristische biblioteek heet. Om de drie weken verschijnt er zo een boekje, dat telkens door een bevoegd man is geschreven. Voorbeelden hiervan zijn: Evergem 1000 jaar, Bilzens geschiedenis, Dynamisch Waregem, Krijgskerktorens en oorlogsmonumenten in het Ieperse, Hamme aan Durme en Schelde, Lachend Vlaanderen -

{==280==} {>>pagina-aanduiding<<}
dat zijn tekeningen van 32 Vlaamse karikaturisten - Zes Vlaamse schilders, August de Boeck en nog vele andere.

U vermeldde daarnet de naamkunde en ik denk dat in de heemkunde uw belangstelling speciaal naar de naamkunde gaat. U schrijft geregeld in ‘De Autotoerist’ over namen maar u bent pas aan de D. Hoopt u ooit met dat werk klaar te komen?

Daarmee heb ik een soort verzekeringspremie: om klaar te komen moet ik 105 jaar worden. Ik heb dus nog 35 jaar toekomst! Namen hebben voor mij altijd magie gehad omdat er altijd iets geheimzinnigs achter steekt.

Nu we hier toch aan de bron zitten, mogen we misschien van de gelegenheid profiteren om te vragen wat onze namen betekenen. Er is twee keer F en één keer Van! Wie weet wat er uit de bus komt?

Goed, ik zal ze in alle objektiviteit alfabetisch behandelen. Ik begin dus met Florquin. De familienaam FLORQUIN heeft helemaal een Romaans uitzicht en een Romaanse uitspraak, is trouwens Waals en meer bepaald Ooster- d.i. Luikerwaals (in de vorm Florkin), maar hij is volledig Germaans van oorsprong. Geen enkel Romaans dialekt is trouwens sterker beïnvloed geweest door Germaanse talen, het Duits en het Nederlands, dan wel het Waals en vooral het Luikerwaals.
Laten we beginnen met de uitgang, die door de Romaanse dialekten ontleend is aan het Middelnederlands: het diminutief suffix -kin, thans -ken. Florquin is dus een vleivorm van Flor, dat in het Walenland niets uit te staan heeft met Florens, Florentius, maar een samentrekking is van Flodrik, dat op zijn beurt een vervorming is van Hloberht (schitterend, roemrijk), Flobert. Hlodrik nu is een

{==281==} {>>pagina-aanduiding<<}
voor honderd procent Germaanse mansnaam, waarin ‘hlod’ beroemd, roemrijk betekent en ‘rik’ (= rijk) heerser of koning. De naam Florquin betekent dus ongeveer ‘beroemd heerser’ maar het diminutief doet wel wat af aan dat heersen en aan die roem!
In Frankrijk en zelfs in de gewesten van ons land onder Picardische invloed, West-Vlaanderen b.v., is een heel andere verklaring van Flor mogelijk. Daar kan het een vleivorm zijn van de Latijnse mansnaam Florens, Florentius, ‘de bloeiende’ (in het geloof), dus met een mystieke betekenis. Er zijn verscheidene heiligen Florens - Florent, o.m. bisschoppen te Cahors (4e e.), Orange (6e e.), Straatsburg (7e e.), terwijl Florus de apostel van Auvergne was.
Florkin te Luik heeft als tegenhanger Fleurkin te Doornik.
In 1403, te Kortrijk: Fluerkin Wyelant f. Floreins.
Met de naam FRAETERS is wel het tegenovergestelde gebeurd: niet van het Germaans naar het Romaans, maar van het Latijn naar een vernederlandsing, door het toevoegen van de e aan de a, om ze lang te doen klinken en door de genitiefs-s, die er op wijst dat het Latijnse frater (= broeder) reeds lang in het Nederlands wordt gebruikt. We hebben hier wel te doen met een lekebroeder van klooster of abdij, want ik geloof niet dat de familienaam een 16de-eeuwse, humanistische verlatijnsing is van de veel voorkomende Vlaamse familienaam Broeder(s). Ook in Duitsland en in Frankrijk ontmoeten we de familienaam Frater en in ons land Frateur.
Last but not least dan VAN AVERMAET! Deze Lokerse familienaam is vooreerst duidelijk, want hij verwijst naar het belangrijke gehucht Avermaat in het aangrenzende Zele.
Maar als we nu die plaatsnaam willen verklaren, dan rijzen grote moeilijkheden. Al in de eerste helft van de

{==282==} {>>pagina-aanduiding<<}
12de eeuw ontmoeten we hem als Avermata. In een Latijnse tekst van 1295 is er sprake van een Clare de Avermate en omstreeks 1370 leeft Vromout van Avermate.
‘Maat’ lijkt ons in die natte streek van Zele, bij de Schelde en vlak bij de Meerskant, een synoniem van meers, een made, maat, een maailand, een hooiland. Maar Gysseling brengt het in verband met meten, dus met een landmaat wellicht.
Aver is nog duisterder. Gysseling ziet er een onbekende plant in. Zou het niet verband houden met het oudnederlands aver = achter, na, of met het Middelnederlands avere = haver, en dan een weide zijn waar wilde haver groeit, dus een onlangs ontgonnen weide? Sommigen - Carnoy o.m. - hebben ‘aver’ zelfs afgeleid van het Keltisch ab-ara = het (vlietend) water. Maar dat is wel onwaarschijnlijk.
De naam van Annie van Avermaet doet dus een paar grote vraagtekens rijzen!

Als ik dus mag resumeren: ‘kleine beroemde heerser’, ‘lekebroeder’ en ‘weide met wilde haver’, maar dan met vraagtekens! Dat lijkt me allemaal nog toepasselijk ook.
Maar ik moet het verder hebben over schrifturen. Wat staat er in het ‘Handboek van de toerist’? De tweede uitgave verscheen in 1952.

Dat handboek verscheen vroeger jaarlijks en bevatte praktische inlichtingen over al wat met toerisme heeft te maken: nuttige adressen, wetten, ministeriële besluiten en dergelijke. Het was een soort administratief handboek dat dikwijls vrij omvangrijk was. Nu doen we dat niet meer omdat onze tijdschriften zo een uitbreiding hebben genomen dat we die gegevens daar in kunnen plaatsen.

U hebt ook een stel gidsen gemaakt.

{==283==} {>>pagina-aanduiding<<}

Jawel. Allereerst de Gids voor Vlaanderen, waarvan verleden jaar de tweede uitgave verscheen. Dan de Gids voor Wallonië en het Groot-Hertogdom en als nummer drie de Gids voor Nederland, die meer dan 3000 bladzijden telt. Volgend jaar hoop ik klaar te komen met de Gids voor de Nederlanden in Frankrijk. Het is een werk dat me zeer dierbaar is en waaraan ik hard werk. Die gidsen zijn echte gidsen, volgens een nieuwe formule. Vroeger bestonden er wel gidsen voor België, maar geen voor Vlaanderen en Wallonië apart.
Ook de eerste Vlaamse gids voor Nederland hebben wij uitgegeven en die werd zeer goed ontvangen. Ik heb die zelf geschreven, maar met de goede hulp van twee medewerkers: Justin Seys en Renaat Martens. Elke gemeente wordt er apart behandeld en er wordt gesignaleerd wat er merkwaardig is als landschap, kunst, monumenten, merkwaardige folklore, gebeurtenissen. Ook de hotels en de restaurants worden vermeld en de gelegenheden die wij goed hebben bevonden, worden met een sterretje onderscheiden.
Onze leden krijgen die gidsen natuurlijk kosteloos en verder werden er duizenden eksemplaren via de boekhandel verspreid, wat betekent dat de oplage boven de 100.000 ligt.

Uw nieuwe gids ‘De Nederlanden in Frankrijk’ heeft wel een weidse naam en het klinkt goed! Maar is het toch niet wat overdreven...

Dan moet u maar eens denken aan alles wat Frankrijk van de Nederlanden heeft afgenomen: twee hele en twee halve departementen, de rijkste streken die Frankrijk nu bezit. Als Frankrijk die niet bezat, dan zou het nu een nog hoofdzakelijk agrarisch land zijn. Het is begonnen in 1749 en het is vooral Lodewijk XIV die er werk van

{==284==} {>>pagina-aanduiding<<}
heeft gemaakt. Als gevolg van het Verdrag van Nijmegen palmde hij o.m. in: het departement du Nord, de Pas de Calais, meer dan de helft van het departement de la Somme, de helft van het departement de l'Aisne. Verder behoorde vroeger tot het graafschap Vlaanderen: het graafschap Artesië, het Kamerijkse, Henegouwen, le Pontieu of Pontenland. Als je dat op een kaart ziet, bloedt je hart.
In die gids wordt voor de eerste keer een volledig overzicht gegeven van wat eens tot de Nederlanden heeft behoord en dat is indrukwekkend. Het brede gebied de Nederlanden is het mooiste complex dat er ooit in de wereld is geweest en het is treurig te zien hoe dat werd uiteengetrokken. Alleen het graafschap Vlaanderen is al verdeeld tussen drie staten: Nederland, België en Frankrijk. De gids zal de gemeenten behandelen, de rivieren, de natuurlijke en historische streken en er zal ook aangetoond worden wat werd verfranst. In Kales b.v. werd tot het einde van de 13de eeuw Nederlands gesproken door het volk: op dit ogenblik is het archief van Kales een belangrijke bron voor de Nederlandse naamkunde met Saksische en soms Friese inslag. We zullen natuurlijk speciale aandacht besteden aan al de gemeenten waar nu nog Vlaams wordt gesproken en telkens duidelijk de aandacht vestigen op al de historische en folkloristische banden die de streek met de onze verbinden. Vele van die gemeenten hadden belforten, beiaarden, begijnhoven, ook hondenkarren, allemaal dingen die uitsluitend van bij ons zijn. Als je daarmee bezig bent, dan weet je wat heimwee is, want alles gaat daar teloor: het Vlaams dialekt kan niet op tegen een kultuurtaal. André Demedts is de prachtige Don Quichot die het voor deze streek heeft opgenomen. Ik ben maar een bescheiden navolger van hem, van abbé Gantois, van professor René Despicht. Ik gebruik wat die mensen hebben gepresteerd. Zij hebben niet in de woestijn

{==285==} {>>pagina-aanduiding<<}
gepreekt want heel wat mensen zijn onder de indruk gekomen van hun kruistocht en volgen nu. Als men alleen zou vechten voor de boterham, voor biefstuk en frieten, dan zou het triestig zijn.

Dat is een hartstochtelijk en indrukwekkend pleidooi en wij wachten met spanning op deze ‘Gids voor de Nederlanden in Frankrijk’. Ik durf bijna niet meer spreken over uw andere gidsen, zoals uw ‘Gids voor Kortrijk’, uw ‘Gids voor Spa en omstreken’.

De Gids voor Kortrijk heb ik samen met Eugeen de Ridder gemaakt omdat Kortrijk de stad is van de gulden sporen. Kortrijk is een zeer dynamische stad op kommercieel, industrieel en kultureel gebied en het merkwaardigste is dat deze Vlaamse stad die op een boogscheut ligt van het invloedrijke Franse gebied Lille-Roubaix-Tourcoing, zich zo prachtig heeft gehandhaafd.
De Gids voor Spa is een zuiver toeristische aangelegenheid: dat gebied is de mooiste streek van gans Wallonië en een heerlijke streek voor de wandelaar.

Er is dus toch iets goeds in Wallonië!

Maar ik heb niets tegen de Walen. Zij zijn onze bondgenoten en moeten meedoen om het eigen vaderland te scheppen.

Nog een vakkundige inlichting: waar brengt u bij voorkeur uw vakantie door?

Tegenwoordig in het buitenland, aan de Costa del Sol, omdat mijn vrouw in de winter warmte nodig heeft: ze lijdt wat aan reuma. Maar verleden jaar zijn we toch in de zomer in de streek van Berchtesgaden geweest. Andere jaren was het Egypte, de Kanarische Eilanden, Italië. Indien

{==286==} {>>pagina-aanduiding<<}
ik vrij kon beschikken, zou ik nog meer naar Nederland gaan en ook meer naar het noorden. In Noorwegen zijn we toch ook al eens een maand geweest.

Welk is het ideale vakantieland volgens u?

Het eigen Vlaamse land dat niettegenstaande alle verlelijking toch nog veel meer verscheidenheid en schoonheid bezit dan men vermoedt. We zien trouwens met genoegen dat ook de belangstelling van de Nederlanders voor ons land groter wordt.

*

Dit kleine vertrek is het echte werkkamertje van de gastheer, waar hij zijn werkmateriaal bij de hand heeft: reeksen schoendozen met meer dan 40.000 steekkaarten over de naamkunde, het resultaat van 30 jaar werk.
Vlak eronder staat de boekenkast met boeken over toponymie en antroponymie en ook alle dialektwoordenboeken.
In een andere boekenkast staan vooral de pockets en ook de hele Karel de Flou, achttien delen. Daarboven zijn het dan de stapel boeken over Frans-Vlaanderen, het manuskript van De Nederlanden in Frankrijk 1 en verder weer een stapel mappen over de naamkunde.
Doorheen heel de kamer hangen de meest diverse kalenders, tot en met die van de V.T.B.
Als de gastheer aan zijn vaste werktafel zit, kan hij rechts opkijken naar een houtsnede met Dorp in de winter door Alphonse Mora of links uitkijken op de Osbroek waar bomen zijn, wild gras en water.
In het trappehuis van deze woning hangen hier en daar

{==287==} {>>pagina-aanduiding<<}
schilderijen: De Sint-Walburgiskerk in Veurne door Van Gucht, een Landschap door de Aalsterse schilder G. Pereboom, een Hoeveke door Dirk Baksteen, een Boom door Eugeen Yoors.
Verder staat er nog een kop van Jozef van Overstraeten door Albert Poels niet ver van een reproduktie van Käthe Kollwitz die een Moeder met kind voorstelt.
In de kamers hangen kleurige doeken uit Egypte en in een vertrekje apart bewaart de gastheer duizenden reprodukties, die als dokumentatie dienen.

*

U verzorgt geregeld in ‘De Autotoerist’ een rubriek die ‘Zon en schaduw over Vlaanderen’ heet en waarin u vrij konstant, vrij scherp bent! Wat is er meer: zon of schaduw?

Ik wens dat er niets dan zon zou zijn, maar ik moet vaststellen dat er veel schaduw is. Ik zou zielsgelukkig zijn als ik een rubriek kon schrijven: Zon over Vlaanderen maar dat is een ideale toestand die geen enkel land kent: er zou trouwens geen schaduw zijn als er geen zon was.

Dan maar eerst de schaduw.

Die is vooral het centralisme en het unitarisme, wat de achteruitstelling en de verwaarlozing van de Vlamingen op nog zeer vele gebieden als gevolg heeft. Ik noem ook schaduw de sluwe aansporingen tot tweetaligheid, omdat die tweetaligheid alleen moet dienen om ons in dienst te stellen van de eentalige frankofonen. Terwijl in Wallonië meer en meer leerlingen in het middelbaar en zelfs in het normaalonderwijs het Engels als tweede taal kiezen, moeten wij maar Frans blijven leren. Wij moeten het

{==288==} {>>pagina-aanduiding<<}
Frans niet alleen passief kennen - wat nuttig is - maar wij moeten ‘parfaits bilingues’ worden, wat een utopie is. Van Cauwelaert was een ‘parfait bilingue’, maar zijn stijl was vaag, zowel in het Frans als in het Nederlands.
Er bestaat geen grotere illuzie dan te geloven dat men twee talen volledig kan beheersen: dat valt altijd ten nadele uit van de moedertaal.
Schaduw is er in het ministerie van Buitenlandse Zaken en in dat van Landsverdediging. Elke dag zijn er nieuwe feiten te signaleren: neem Leuven waar het Franstalig Instituut voor Kankerbestrijding van professor Maisin verleden jaar het dubbel van de kredieten kreeg die aan het Nederlandse Instituut van prof. Verschueren werden toegekend. Ik heb helemaal geen moeite om elke veertien dagen een bladzijde met schaduwfeiten te vullen en ze zijn nooit tegen te spreken want ik haal altijd officiële cijfers aan uit de officiële Belgische inlichtingsbronnen.
Aan Franstalige wetenschappelijke tijdschriften worden dubbel zoveel toelagen gegeven als aan Nederlandstalige, omdat de Franstalige grotere oplagen kennen. Maar een zorgzame staat zou er voor moeten zorgen dat een bevolking die achterstand in te lopen heeft, eerst en beter zou worden geholpen.
In talloze sektoren van de administratie bestaat er een wanverhouding tussen Franstalige en Nederlandstalige ambtenaren: dat betekent voor Vlaanderen jaarlijks tientallen miljoenen verlies aan lonen. Dat is zo voor de post, de wegen, de spaarkas, de nationale bank.
De wettelijke beschikking voor het inrichten van Nederlandse scholen in Brussel is in zeer geringe mate uitgevoerd onder alle soorten voorwendsels. We weten nochtans allemaal dat probleem nr. 1 in Brussel de Nederlandse kleuterscholen en lagere scholen zijn.

{==289==} {>>pagina-aanduiding<<}

In gans België bestaat verder de onrechtvaardige toestand van fifty-fifty, waar wij, Vlamingen, 62 % van de bevolking uitmaken. Het zou rechtvaardig zijn ons 62 % van de ambten, van de toelagen enz. toe te kennen.

U ziet de toestand wel somber in. Ook de toekomst?

We hebben al schaduwen verdreven en we zullen wat er overblijft ook wel verdrijven. Ik heb een grenzeloze bewondering voor de kleine mensen die de Vlaamse Beweging gemaakt hebben en ik ben fier dat ik de voortzetter ben van hun werk. Zij hebben echt demokratisch werk verricht. Zonder die kleine mensen waren we niets geweest: het zijn de kleine onderwijzers, de kleine onderpastoors, de kleine bedienden, de kleine handelaars, die nochtans wat anders te doen hadden om hun brood te verdienen, het zijn die kleine mensen die zich gewijd hebben aan de verdediging en bescherming van hun volk en het is aan hen te danken dat we nu staan waar we staan. Het is enig in Europa dat er met zulke geringe middelen zoveel werd bereikt. Dat die mensen 136 jaar de geestkracht hebben opgebracht om door afdreigen iets te bekomen, is bijna een mirakel. Men zegt wel eens: de eindeloze Vlaamse Beweging. Maar ik zeg: gelukkig! De geschiedenis zal eens vaststellen dat deze jaren de mooiste bladzijden zijn in de geschiedenis van het Vlaamse volk.

Men zegt wel eens van u dat u makkelijk ruzie maakt.

Ik vecht veel en waar gehakt wordt, vallen er spaanders. In mijn vereniging bestaat er een schitterende eensgezindheid en samenwerking. Er zijn bij ons medewerkers die al 40 jaar meedoen. Ik moedig iedereen voortdurend aan tot initiatief en alles wat de medewerkers goed doen, prijs ik.

{==290==} {>>pagina-aanduiding<<}
Ik maak geen ruzie met hen, maak ik maak wel ruzie met het regime.

U hebt toch de reputatie niet erg makkelijk te zijn.

Dat ben ik ook niet. Velen zeggen als ze over mij spreken ‘meneer de bisschop’ en anderen noemen me ‘de diktator’. Maar ook als men het zegt, aanvaardt men het van mij, omdat men weet dat ik me niet laat doen. Trouwens, ik weiger nooit de dialoog. Het Paleis voor Schone Kunsten heeft nu enige vernederlandsing aanvaard. Wij zullen er sterk aan meewerken omdat we in Brussel alles moeten doen om onze Vlaamse présence te versterken.

U geeft Brussel dus niet op?

Brussel is het ergste probleem maar we laten Brussel niet los.
Een van de redenen waarom ik federalist ben, is dat er maar één macht is die Brussel tot meer bescheidenheid kan dwingen en dat is een sterke staat Vlaanderen. Wij weten uit ervaring dat het niet gaat met goede woorden en wij weten ook uit ervaring dat het alleen gaat onder druk. De rijksstad Brussel zal maar bescheidenheid leren als het een sterke Vlaamse staat ziet en die is in wording!

Uitzending: 26 aagustus 1966.







{==291==} {>>pagina-aanduiding<<}

Julien Kuypers


Zeven Bunderslaan 172, Vorst-Brussel

Als men aan u denkt, meneer de minister, stelt men u zich niet voor in zo 'n idyllisch landschap.

En nochtans behoort dit tot de vaste gewoonten van het huis. Bij het minste goed weer zit ik hier in de tuin te schrijven of te lezen. En 's middags als 't kan ook te rusten. Ik heb aan deze tafel meer dan één hoofdstuk uit mijn boeken geschreven. Ik ben een man die van de zon houdt.

En in de winter?

Dan zit ik in de kamer ginder boven, die aan de zuidkant ligt. En met de rug naar de zon!

En mevrouw schijnt daar al evenveel smaak in te vinden.

{==292==} {>>pagina-aanduiding<<}

Mevrouw:
Mijn hobby is de tuin. Ik hou van bloemen en heb er plezier in ze te verzorgen.

Mijn kompliment voor de tuin! Hij is prachtig.

Mevrouw:
We zouden hem niet kunnen missen. Mijn man heeft zo een druk leven dat hij dit nodig heeft om eens op adem te komen.

Het is een vaste regel van mij geweest heel mijn leven door, ten minste één uur per dag voor mijn, ik zal zeggen, persoonlijk leven te reserveren. En dan zit ik liefst in een stukje natuur.

En u hebt dat in volle stad.

Sinds 34 jaar. Toen wij dit hier ombouwden, was het hier nog niet zo druk.

Ik sta voor een moeilijke opdracht. Wanneer men uw biografie nakijkt, komt men onder de indruk van uw veelvuldige en diverse aktiviteiten. Er is de man van het onderwijs, de ambtenaar, de diplomaat, de letterkundige en daarmee heb ik niet alles gezegd. Wie van al deze mensen in u is u het liefst?

De man die voor zijn tafel zit en schrijft. Dat heb ik nooit kunnen laten. Maar de internationale aktiviteit interesseert mij ook sterk vermits ik ze vrijwillig doe. Teoretisch ben ik immers gepensioneerd...

Mevrouw:
...en hij heeft het nog nooit zo druk gehad.

Geen mens zal daar aan twijfelen. Vindt u het goed dat wij proberen elke aktiviteit even apart te beschouwen en door

{==293==} {>>pagina-aanduiding<<}
te nemen? Vooreerst dan terug naar de bron. U werd geboren te Pepingen op 14 augustus 1892. U wordt dus gauw 70 jaar.

Twee keer 35 hoor ik liever!

Filozofeert u soms over het oud-worden?

Ik heb mijn handen zo vol dat ik er niet aan denk. Natuurlijk en helaas voel je het toch. Maar ik heb niet de minste neiging om met pantoffels aan bij het vuur te gaan zitten.

Dat lijkt inderdaad een plaatsje dat niet bij uw temperament zou passen!
Pepingen, uw geboortedorp, ligt in de buurt van Halle. U bent dus van afkomst wel een volbloed Brabander.

Ja en nee. Mijn ouders waren allebei Limburgers. Vader was van Wijchmaal bij Peer. Zijn oudste broer bleef op de ouderlijke hoeve, de Tichelhoeve, een kleine boerderij die zo mooi en typisch is dat ze tot beschermd monument werd verklaard. De tweede broer stierf als kolonel en mijn vader zelf ging naar Lier voor onderwijzer studeren, in de glorieuze tijd dat een onderwijzer nog een hele piet was. Hij had daar als leraar Domien Sleeckx en als medeleerlingen Isidoor Teirlinck en Alfons de Cock, de folklorist. Dat heeft meegebracht dat ik Herman Teirlinck van in mijn vroegste jeugd heb gekend. Vader zelf schreef wat, maar vooral had hij voor die tijd een zeer gestoffeerde biblioteek, die heel wat jonge mensen aantrok. A. Rannah, de man van het verloren hoekje in Het Laatste Nieuws, heeft dankbaar over mijn vader geschreven.

En moeder?

Was van Borgloon en stond ook in het onderwijs. Ze had de katolieke normaalschool te Herentals gedaan en toen

{==294==} {>>pagina-aanduiding<<}
ik daar vele jaren later als inspekteur kwam, heb ik nog in de registers naar de naam van mijn moeder gezocht en hem ook gevonden. Ik heb haar dan nog geplaagd en gezegd dat ik slechte rapporten van haar had gezien!

Is de geboren Brabander die u bent, achteraf volbloed Brusselaar geworden?

Zeker niet, ook al woon ik een mensenleven in Brussel. Ik ben steeds Vlaming, half Limburger, half Brabander van het Pajottenland gebleven. Mijn land van herkomst is Pepingen, waar vader hoofdonderwijzer was.

U hebt gestudeerd aan de normaalscholen van Brussel en Gent.

Eerst heb ik drie jaar ateneum gelopen te Halle. En als ik zeg gelopen, heeft dat ook zin: in die tijd was er geen sprake van autobussen en zelfs fietsen waren nog zeldzaam en vrij duur. Ik liep dus twee keer per dag de zes kilometer van Pepingen naar Halle. Op de middelbare school, nu ateneum, was natuurlijk alles nog in het Frans, behalve dan geschiedenis en aardrijkskunde. Ik had zoveel last met die géométrie en algèbre dat ik toen al gezworen heb dat dat zou veranderen. Het toeval heeft inderdaad gewild dat ik later aan de vernederlandsing van het onderwijs heb kunnen meehelpen.

En waarom dan naar de normaalschool?

Dat was de wil van vader. Hij beschouwde het als een ideaal te Brussel voor onderwijzer te studeren. Dat is helaas een vergissing van hem geweest. Ik heb daar veel tijd verloren, te meer daar ik wegens mijn leeftijd nog het voorbereidend jaar moest doen, waar ik wat de studie betreft een jaar vooruit was. Ook op de normaalschool Buls was

{==295==} {>>pagina-aanduiding<<}
alles nog in het Frans. Uit reaktie ben ik dan achteraf naar de regentenschool in Gent gegaan. Dat was een strenge leerschool en daar heb ik behoorlijk Nederlands geleerd. We hadden daar uitstekende leraars: Abeele, Vercoullie, Van Rijn.

Dat is de bekende normaalschool waar een heel stel literatoren hun vorming kregen: Herreman, Roelants, Mussche.

Die waren heel wat jonger en voor mij dus kleine mannekens ook al noemden ze mij het Brusselaarke. Wat mijn studies als germanist uitstekend heeft aangevuld, is mijn herhaald verblijf in den vreemde en dat dank ik mijn vader. De twee maanden van elke grote vakantie bracht ik door in Holland, Engeland of Duitsland met dé vriend van mijn jeugd, Eugène Cantillon, die germanistiek studeerde aan de Vrije Universiteit van Brussel.

U hebt daar ook Germaanse filologie gestudeerd.

Een paar jaar maar. Toen ik mijn einddiploma regent had behaald, kreeg ik een lichte leraarsopdracht in de middelbare school van de Rijke-Klarenstraat hier te Brussel. Terzelfder tijd volgde ik de kolleges aan de universiteit. Door een toeval is daar verandering in gekomen. In die tijd konden mensen van links nauwelijks aan een staatsschool worden benoemd. Ze moesten hun toevlucht zoeken in linkse gemeenten met gemeentelijke kolleges ofwel in de provinciale scholen. Er kwam toen een plaats vrij aan de normaalschool van Tienen en ik legde het eksamen af dat regenten moesten doen om in een normaalschool les te mogen geven. Ik kwam als eerste uit het eksamen maar werd niet benoemd omdat ik er als een snotneus uitzag!
Maar het werd dan oorlog en in 1915 kwam in dezelfde school een plaats van leraar Frans vrij. Om alle moeilijk-
{==296==} {>>pagina-aanduiding<<}
heden te vermijden, kreeg ik ze aangeboden. Zo moest ik als germanist en als flamingant Franse moedertaal onderwijzen aan Walen! Op die manier is Frans voor mij zowat een tweede moedertaal geworden. Ik heb aan die tijd nog prettige herinneringen, ook aan mijn leerlingen: een der briljantste is de dichter Maurice Carème geweest, die mij nu nog altijd al zijn bundels toezendt met een vriendelijke opdracht. Ik heb daar ook dr. Theo de Ronde leren kennen, met wie ik later zou samenwerken. Hij was leraar aan het gemeentelijk kollege en woonde evenals ik in de Delportestraat.

Erg lang bent u daar toch niet geweest?

Drie jaar, nog een jaar na de oorlog. Het was dat laatste jaar vrij ongezellig in Tienen wegens de hetze van de Fransgezinden. Het was zo erg dat ik samen met de liberaal dr. Blyau en de kristelijk-demokraat Rock een Vlaamse kring stichtte, die we ‘Hoger Leven’ noemden. Dat werd het centrum van het Vlaams intellektueel leven te Tienen. Ernest Claes is er ooit nog komen spreken en vertelt er nu nog altijd over. Maar een Vlaamsgezind leraar, die Frans gaf en daarenboven sekretaris was van een Vlaamse kring genoot natuurlijk niet de sympatie van iedereen en ook niet van de direkteur, die franskiljon was. Toen Destrée minister van Onderwijs werd, vroeg hij mij naar het departement te komen. Hij had mijn broer gekend in Henegouwen en daar ze op het departement Vlamingen nodig hadden, had hij aan mij gedacht.

Mevrouw:
De koffie staat klaar in de woonkamer. Wensen de heren hem nu te gebruiken?

Dat lijkt mij een welkome afwisseling.

{==297==} {>>pagina-aanduiding<<}

Dit is dus de zonkamer in de winter. U hebt hier een prachtig gezicht!

En het blijft prettig ernaar te kijken. Dat is ginder de streek van Linkebeek. Van op de tweede verdieping ziet men zelfs Beersel.

U had net verteld dat minister Destrée u naar het departement had ontboden. Hier begint dan in uw leven het dubbele spoor: het onderwijs en het politieke leven en die twee kruisen elkaar nogal eens. Toch eerst een vaststelling: u maakte carrière in het normaalonderwijs.

Eerst leraar, dan inspekteur en ten laatste direkteur van het bestuur van het normaalonderwijs. Daarnaast heb ik ook twintig jaar Nederlandse letterkunde en vergelijkende literatuur gegeven aan de Arbeidershogeschool, waar Rik de Man aanvankelijk direkteur was.

U hebt enkele bekende schoolboeken bezorgd o.m. ‘De gouden poort’. Waren die een uitvloeisel van uw eigen onderwijs?

Nog meer het uitvloeisel van mijn levenslange permanente interesse voor de Nederlandse literatuur. De Vlaamse bloemlezingen die toen bestonden, waren niet veel. De beste was nog Brants en Van Hauwaert maar ook die bevredigde me niet. Wij noemden dat de pompiers! Het was vooral de artistieke kant die onbevredigend was want pedagogische kwaliteiten had dat boek wel. Daar ik enorm veel gelezen had, meende ik daarin verbetering te kunnen brengen. Zo kwamen er de verschillende delen van De gouden poort, oorspronkelijk drie, nu zes.

Die reeks heeft sukses gehad.

Ik heb er niet over te klagen. Ze is nu aan de 15de of 16de

{==298==} {>>pagina-aanduiding<<}
druk. Ik heb ze altijd aangepast en bijgewerkt maar daar ik nu al te lang niet meer in het onderwijs ben, heb ik aan een paar knappe mensen van het onderwijs gevraagd ze bij te werken.

Er is ook uw literatuurgeschiedenis.

Wel, daar zijn twee boeken. Eerst De gouden poort met literatuuroverzicht, dat ook kultuurgeschiedenis bevat, en dan de Beknopte geschiedenis der letterkunde. Beide heb ik met dr. De Ronde uitgegeven en het idee ervoor is ontstaan op de trein toen we samen in de jury van de Landjuwelen zaten.

Ten laatste is er dan nog als schoolboek ‘Onze literatuur in beeld’.

Ten laatste ja, want als schoolboeken heb ik nooit anders dan literatuurgeschiedenis en bloemlezingen bezorgd. Die Literatuur in beeld was toen, in 1932, ook iets nieuws bij ons. Men krijgt daar in één deel een illustratief overzicht van onze letterkunde. In Noord-Nederland bestond wel De Vooys en Poelhekke maar hun boek was dan ook overwegend Noordnederlands opgevat. Het boek zou nu moeten hermaakt worden maar er is geen denken meer aan. Al het materiaal dat louter uit fotokopie bestond, is verloren. Het is nu vrij moeilijk nog een eksemplaar te vinden, ook al werd het indertijd op 10.000 eksemplaren gedrukt.

Een krant, die u graag in haar kolommen vernoemt, heeft het ook al dikwijls gehad over de uitgaven van deze boeken tijdens de oorlog.

Ik kan daar rustig op antwoorden. De literatuurgeschiedenis werd heel de oorlog door ongewijzigd herdrukt en zonder

{==299==} {>>pagina-aanduiding<<}
toelating. Dezelfde uitgave raakte maar niet uitverkocht! Het laatste jaar van de oorlog werd het boek evenwel toch ‘verboten’. De bloemlezing werd inderdaad om- en bijgewerkt, vooral dan om het spel te verbergen. Onder het gedicht van Werumeus Buning b.v. De ballade van de boer stond eerst als uitgever Holkema-Warendorf-Querido. Daar deze Joodse naam te opvallend was stond er in een volgende editie onder hetzelfde gedicht: Holkema-Warendorf. Toen bleek dat ook Warendorf niet kon blijven, wou ik Holkema zo alleen maar niet laten staan en heb er eenvoudig ondergeschreven: uit het tijdschrift De Gids, ook al heeft het gedicht daar nooit in gestaan. Het is ook zo dat sommige stukken, ook van Joodse auteurs, vrijwillig vervangen werden door andere maar in elk geval stonden er in de bloemlezing op het einde van de oorlog evenveel Joden als in het begin. De Verbeteringsraad van het Middelbaar Onderwijs heeft dat alles onderzocht en goedgekeurd en me zelfs gefeliciteerd!

We zouden nu uw aktiviteit in de verschillende ministeries moeten bespreken en dat is heel wat...

Ik zou de rekening eens opnieuw moeten maken. Toen ik teoretisch met pensioen ging, heb ik eens nagekeken met hoeveel ministers ik intiem heb samengewerkt. Ik was kabinetschef bij een achttal ministers, natuurlijk allemaal socialisten. Verder heb ik in verschillende hoedanigheid samengewerkt met 36 ministers, overwegend socialisten, veel liberalen en ook een paar katolieken, o.m. zeer goed met de heer Harmel. Hoewel wij een andere overtuiging zijn toegedaan, meen ik u te mogen zeggen dat wij allebei een goede herinnering hebben aan onze samenwerking en ik voeg er nog bij dat ik beter met hem kon werken dan met een liberaal!

{==300==} {>>pagina-aanduiding<<}

Er valt natuurlijk niet aan te denken aan al deze ministeries aandacht te schenken maar wellicht is het mogelijkt er de meest markante van naar voren te halen.

Laten we het proberen. Toen Destrée minister-af was, bleef ik praktisch toch en om dezelfde reden: er waren geen Vlamingen en men had er toch enkele nodig. Zo vroeg de liberale minister prof. Hubert mij lid te zijn van zijn kabinet en zo heb ik ook de Nolfperiode meegemaakt, u weet wel de eerste gedeeltelijke vernederlandsing van de universiteit te Gent in 1923. Dat was wel een beetje eigenaardig voor iemand als ik, die in vele stoeten mee had opgestapt met Vermeylen, Hegenscheidt, Albert de Swarte en anderen om te betogen voor de volledige vervlaamsing van Gent. Ik heb evenwel nooit enige invloed gehad op het projekt van Nolf, daar was ik nog te jong voor! Nolf zelf was anders een charmante meneer maar aan de zuinige kant, als een echte liberaal. Telkens als ik met een dossier bij hem aankwam, was altijd zijn eerste vraag: wat kost dat? Op die manier heb ik onder drie liberale ministers gewerkt maar ik moet er toch bijvoegen dat mijn Franse en liberale ‘afwijkingen’ altijd zeer eerlijk zijn geweest!

De eerste grote periode voor u was met minister Huysmans.

In 1925 is Kamiel gekomen als eerste Vlaamse socialist: ik ben ‘de man van Kamiel’ geworden en heb bij hem veel geleerd. Toen ik als zijn kabinetssekretaris werd aangesteld, beklaagde iedereen mij en zei dat ik nogal een leven ging hebben! Welnu, het is een zeer hartelijke samenwerking geworden. Wij hebben hard gewerkt maar we hebben ook veel plezier gehad.
Als er b.v. een Vlaamse interpellatie was over de toepassing van de taalwetten in het Brussels gemeentelijk onder-
{==301==} {>>pagina-aanduiding<<}
wijs, hielp ik, die de toestand zeer goed kende, het antwoord klaarmaken. U kunt begrijpen met wat een plezier ik dat deed. Zo is er ook eens een plezierige parlementaire vraag geweest over een dekoratie die aan Streuvels was toegekend na de eerste wereldoorlog. U weet dat Streuvels toen een oorlogsdagboek had gepubliceerd dat nogal ophef had gemaakt.
Kamiel en ik hebben het antwoord samen opgesteld. Ik heb de herinneringen aan deze tijd opgetekend en onder de schuilnaam Karel J. Timmermans gepubliceerd in een boekje dat aan Kamiel Huysmans is gewijd. U moet toch eens luisteren naar de amusante zetten die in die antwoorden waren verwerkt:
‘De heren Buyl, Amelot en Buysse vragen mij:
1o Of ik een artikel goedkeur dat door de heer August van Cauwelaert geschreven werd over een boek van Stijn Streuvels.
Antwoord: Ik heb geen opdracht om een oordeel over bedoeld artikel uit te spreken.
2o Of ik weet dat bedoeld werk door een Antwerps burger streng beoordeeld werd.
Antwoord: Voor de Antwerpse burgers voel ik mij gevleid over de waarde die de achtbare leden aan het oordeel van een mijner medeburgers hechten.
3o Of ik weet dat bedoelde Antwerpse burger het vaderschap van sommige artikels uit de “Vlaamsche Post”, aan Stijn Streuvels toeschrijft.
Antwoord: Een beschuldiging is nog geen bewijs.
4o Of ik niet van mening ben dat Stijn Streuvels geen nieuwe litteraire titels meer verworven heeft, sedert hem het kruis van de Leopoldsorde verleend werd.
Antwoord: Ik dank de achtbare leden dat zij zich wel willen dokumenteren. Ziehier een bondige lijst der werken

{==302==} {>>pagina-aanduiding<<}
die Stijn Streuvels sedert 1909 liet verschijnen. (Volgt dan een lijst van een twintigtal boeken.)
Legt men in een der schalen van de waag het strenge oordeel van een in letterkundige kringen onbekend Antwerps burger, die voor deze gelegenheid door de achtbare leden er bijgehaald wordt, en in een andere schaal dit vruchtbaar en krachtig en schoon werk, dan lijkt het mij moeilijk te aarzelen.
Ik voeg er bij dat “In Oorlogstijd” vol staat met geselende beoordelingen van de overweldiger. Geen enkele onder zijn aanvallers zou dit boek met zijn naam hebben durven ondertekenen op het ogenblik van zijn verschijning.
Streuvels had België niet verlaten.’
En... Streuvels bleef voortaan rustig in het bezit van zijn dubbel en dik verdiende officiersrozet.

Wat bewijst dat de parlementaire vragen en antwoorden niet allemaal even saai zijn!

Kamiel was ook geen minister zoals de anderen. Ik kom er trouwens ronduit voor uit dat ik mijn politieke vorming aan hem heb te danken. En ik mag ook zeggen dat wij ernstig werk hebben verricht. Om te beginnen de eerste benoemingen aan de Vlaamse universiteit te Gent: Blancquaert, Baur, Burssens, De Vleeschouwer, De Keyser, waarvoor wij onmiddellijk een interpellatie kregen. Dan ook zeer belangrijke onderwijshervormingen.
In 1926 hebben wij eerst het lager middelbaar onderwijs voor twee derde vernederlandst en het jaar daarna de atenea, zo maar, zonder enige wet. Hoe hij dat heeft gedurfd, weet ik niet, ik ben gelukkig geen jurist. Verder hebben wij allerlei scholen opgericht en tientallen humanioraklassen bijgemaakt om over de nodige Vlaamse scholen te beschikken. Ik deed het met des te meer ijver omdat ik zelf slachtoffer was geweest van de verfransing,

{==303==} {>>pagina-aanduiding<<}
die van mij trouwens een overtuigd flamingant had gemaakt.

U was dan inspekteur voor het normaalonderwijs: dat was zowel voor het vrij als het officieel onderwijs.

En of. Daar zou ik ook een boekje over kunnen schrijven. Ik herinner me dat ik eens in de jury zetelde voor het eksamen in een katolieke middelbare normaalschool - ik zal de zusters niet noemen - en dat daar alles in het Frans toeging, waar het tweetalig moest zijn. Ik sprak uitsluitend Nederlands en de brave moeder-overste wist niet waar ze het had. Na het Nederlands gedeelte kwamen de Franse vakken aan de beurt en toen bleek ineens dat ik ook het Frans met enige handigheid hanteerde, wat dezelfde moeder weer in de war bracht. Ik was een veeleisend inspekteur, dat weet ik, maar ik geloof toch dat it soms graag werd gezien en niet in het minst bij vlaamsgezinde nonnen, die mij vaak hebben bedankt, zelfs met boeken hebben bedacht en ook beloofd voor mij te zullen bidden...

Als het niet wat oneerbiedig leek, zou ik zeggen: men weet nooit hoe een blinde koe een aardbei vindt... Maar ondertussen liep ook uw politieke carrière verder.

Waar zijn we nu? Ha, 1936! Toen ik van een inspektiereis thuiskwam, ging ik, wat normaal was, naar het Volkshuis om te vernemen of de nieuwe regering was samengesteld. Ik ontmoet daar Rik de Man, die pas minister van Financiën was geworden en die mij vroeg zijn kabinetschef te worden. Ik kan mij het gesprek nog woordelijk herinneren. Mijn antwoord:
- Ik ken niets van financiën.
- Ik ook niet.
- Ik kan zelfs geen belastingbrief invullen.

{==304==} {>>pagina-aanduiding<<}

- Ik ook niet. We zullen ons wel uit de slag trekken.
We hebben dat gedaan maar het is een zeer moeilijke tijd geweest. Natuurlijk was De Man thuis in de ekonomie maar voor mij was het erger. Ik heb me dan met goede technici omringd en na zes maanden was ik ingereden maar in die periode heb ik toch niet kunnen schrijven! Die tijd is echter voor mij de grote leerschool geweest van de administratie. Financiën beheerst alles, daar komen alle begrotingen binnen en daar raakt men op de hoogte van heel de Belgische administratie. Ik heb daar drie jaar hard gewerkt en ontzaglijk veel geleerd maar ik zou het toch niet meer opnieuw willen beginnen!

Hoe denkt u na over De Man?

Hij is voor mij nummer twee op de politieke lijst, onmiddellijk na Kamiel. Hij was een groot man, een formidabele kerel, die een klaar en scherp inzicht had in de materie en daar ik van ekonomie niets afwist, heb ik goed naar hem geluisterd. Wat er later ook moge gebeurd zijn, ik blijf hem beschouwen als een van de grote politieke teoretici van ons land. Hij was ook iemand die durfde en karakter had. Is er wel ooit een minister van Financiën geweest die tegen zijn eerste minister durfde zeggen, zoals De Man dat met Van Zeeland heeft gedaan: ‘Ik dek u niet meer’, met het gevolg dat de regering- Van Zeeland toen is gesprongen? U herinnert zich wellicht nog dat incident Van Zeeland en de Nationale Bank, waarbij ook Sap een belangrijke rol heeft gespeeld. Trouwens, als De Man iets wilde, dan deed hij het ook. Toen op een zeker ogenblik de financiële toestand omsloeg en het verkeerd liep, had De Man er genoeg van en wilde hij aftreden maar de partij verbood het hem. Hij kreeg dan ineens een vergiftiging door mossels te eten en was verplicht wegens ziekte af te treden...

{==305==} {>>pagina-aanduiding<<}

Zijn er ook departementen waar u niet bent geweest?

Toch wel. Landbouw b.v.! Maar dan ben ik toch ook weer kabinetschef geweest van Balthasar, toen die minister van Openbare Werken was. Op het laatste wordt die funktie trouwens louter techniek. Ik ben daar maar negen maanden geweest maar heb toch de tijd gehad om een hele boel sancties te treffen tegen mensen die de staat aan de lopende band bedrogen. Interessanter is evenwel de korte periode dat ik kabinetschef was van Blancquaert als minister van Onderwijs in de zoveelste regering-Pierlot. Het was de tijd van de Martens-verkiezingen en de regering Pierlot kreeg het vertrouwensvotum niet. Hier moet ook de geschiedenis gesitueerd worden van de kultuurraden, waarvan de moeilijkheden begonnen met de weigering van de Waalse Kultuurraad om te zetelen. Het is toen dat de plannen werden opgemaakt voor de splitsing van het departement.
In 1937 had onder De Man het eerste Vlaams Socialistisch Kongres plaats en ik was daar verslaggever voor de kulturele autonomie. De toenmalige regering zou deze kulturele autonomie hebben verwezenlijkt als ze aan was gebleven. De liberale minister Duesberg in de volgende regering heeft het dan niet gedaan maar in 1940 kregen we een nieuwe kans, toen Soudan minister van Onderwijs en ik opnieuw kabinetschef werd. Toen heb ik inderdaad in een officiële tekst de eerste splitsing van het departement tot aan de funktie van direkteur-generaal kunnen uitwerken. De stemming over de begroting van Openbaar Onderwijs had plaats in april 1940 en het projekt werd goedgekeurd. Alle bureaus werden gesplitst en naast elke direkteurgeneraal kwam een adjunkt, precies zoals het op het socialistisch kongres was voorgesteld. Juist op dat ogenblik brak de oorlog uit met al de gevolgen van dien.

{==306==} {>>pagina-aanduiding<<}

Die waren voor u?

Met de regering mee naar Frankrijk waar ik op verzoek van minister Janson de ‘foerier’ werd van de regering. Ik sloeg mijn hoofdkwartier op in het Hôtel de France te Poitiers en daar heb ik gezorgd voor de inkwartiering van heel het regeringspersoneel en ook aan duizenden andere mensen heb ik logies bezorgd. Ook organizeerde ik het onderwijs voor de Belgische kinderen want er waren op dat ogenblik 2.000.000 Belgen in Frankrijk. Toen alles klaar was, kwam de ineenstorting. Daar ik vloeiend Duits spreek, gelastte Pierlot mij de weg naar Brussel open te maken voor de ambtenaren van de departementen, wat enige last meebracht daar wij van de vrije Franse zone over bezet Frankrijk terug moesten. Ik kwam hier te Brussel op 11 juli aan en vernam onmiddellijk dat de Duitsers mij niet wilden.

Welke reden gaven ze daarvoor op?

Ik was als aktief ambtenaar te zeer bij de regeringszaken betrokken geweest. Daarbij legden zij mij ook ten laste de eerste en enige radioreportage die ik in mijn leven heb gedaan en dat was het verslag van de neerlegging van een regeringskrans aan het monument van Albert I aan de Seine te Parijs, evenals de Nederlandse tekst van de rede die Pierlot tegen de koning had uitgesproken. Ik kreeg verbod nog deel te nemen aan het publieke leven en werd op wachtgeld geplaatst, met een wedde die natuurlijk in dalende lijn ging. De Duitsers dachten dat ze mij zo streng hadden gestraft dat ze mij verder gerust lieten.

Wat een zware vergissing van hen is geweest.

Ik vrees het ook. Met Clerdent en Boon heb ik zeer aktief de gebeurtenissen in het N.I.R. gevolgd en er rapporten over

{==307==} {>>pagina-aanduiding<<}
naar Londen gestuurd. Van de regering daar kregen wij dan bericht dat wij drieën verantvoordelijk werden gesteld voor alles wat de radio betrof. Wij hebben ons dan ook bezig gehouden met de organizatie van de geheime zenders in oorlogstijd: dat was de bekende verzetsgroep Samoyede. Clerdent was bovendien de man van het geheime leger. Dat is een zware organizatie geweest en wij hebben in die tijd met miljoenen moeten goochelen. Maar bij de bevrijding hebben Boon en ik als eersten onmiddellijk voor de mikrofoon kunnen spreken in een klaargemaakte zender te Vorst en ze hebben ons in Londen gehoord. We hebben dezelfde dag ook het Flageyplein gezuiverd.

U hebt tijdens de oorlog nooit last gehad?

Ik heb honderden keren buitenshuis gelogeerd maar de drie laatste maanden ben ik moeten onderduiken in Waals-Brabant. Ik had namelijk ook nog een politieke aktiviteit. Ik maakte deel uit van een groep die om de veertien dagen samenkwam, telkens in een ander huis, om de toestand te bespreken, te horen wat er in het land gebeurde, alle soorten inlichtingen in te winnen, politieke prominenten te raadplegen en over dit alles verslag op te zenden naar Londen. Daar waren o.m. bij: Struye, Basijn, Grégoire, Ganshof Van der Meersch, Renkin en een paar anderen. Twee leden hiervan, Grégoire en Ganshof, zijn in 1943 naar Londen gegaan om daar volledig rapport uit te brengen over de mentaliteit in het bezette land. Al deze aktiviteiten brachten natuurlijk enige spanning in huis want ook hier werd af en toe vergaderd. Op zekere dag zien wij Duitsers hier aan het huis bellen en wij dachten: nu is het zover. Ik tracht me hier in huis te verbergen terwijl mijn zoon de Duitsers te woord gaat staan. Het waren Duitsers die hier in de buurt gehuisvest waren en die 's avonds een feest hadden. Ze kwamen eenvoudig vragen

{==308==} {>>pagina-aanduiding<<}
of ze wat bloemen mochten hebben die in de tuin overvloedig stonden. Mijn zoon heeft hun gezegd: pluk al wat ge wilt en ze zijn met hopen floksen weggegaan. Ik heb dus aan de Duitsers bloemen gegeven wat mijn dossier voor de Libre Belgique weer verzwaart!

Inderdaad bedenkelijk! Na de oorlog bent u dan eerst waarnemend en achteraf definitief sekretaris-generaal geworden van het ministerie van Openbaar Onderwijs. Hoe ziet u nu de toestand en de waarde van het onderwijs in België?

U stelt me daar een vraag die ons op politiek terrein brengt. Ik heb al gedaan wat ik kon voor de uitbreiding van het openbaar onderwijs in al zijn geledingen.
Na de oorlog moest alles opnieuw worden opgebouwd en terzelfder tijd nam het middelbaar onderwijs een grote uitbreiding: ik heb o.m. meegewerkt aan de oprichting van een paar honderd scholen. Voor het technisch onderwijs hadden wij een grote achterstand tegenover het katoliek onderwijs. Er heerste wanorde en het aantal scholen was absoluut onvoldoende. Het was b.v. abnormaal dat er te Hasselt, in het mijngebied, geen Vlaamse officiële mijnbouwschool bestond, die er intussen gekomen is. Er was ook het probleem van de Vlaamse scholen te Brussel en in de omgeving. Deze aktie kan verschillend beoordeeld worden maar één ding is zeker: het gelaat van het Vlaamse land is erdoor veranderd, te meer daar het vrij onderwijs, geprikkeld als het werd door de konkurrentie, eveneens een grote inspanning heeft gedaan.

Dat brengt ons bij het schoolpakt.

Eerst nog iets ervoor. Veel mensen zullen zich nog herin-
{==309==} {>>pagina-aanduiding<<}
neren wat de schoolkwestie heeft betekend, de wet Collard als reaktie tegen wat onder minister Harmel was gebeurd. Ik ben ervan overtuigd dat ik onrechtstreeks een van de mensen ben geweest, die de grootste diensten heeft bewezen aan het vrij onderwijs door op kwaliteit aan te dringen en door een wettelijk verband te leggen tussen diploma en salaris: voor gelijk diploma, gelijke wedde.
In de tweede plaats meen ik dat het voor het land een zegen is geweest dat er na de strubbelingen in beide richtingen een schoolpakt is gekomen, dat niet perfekt is, dat zijn zwakke zijden heeft (dat wij als minder goed beschouwen dan het pakt Van Cauwelaert-Huysmans veertig jaar geleden te Antwerpen dat ik altijd verdedigd heb), maar dat dan toch een verstandig kompromis betekent tussen twee machten die even respektabel zijn. Het heeft zeker gebreken die nog moeten worden aangepast maar de basis is er. Het is toch vanzelfsprekend dat de sekretaris-generaal ‘zijn’ onderwijs verdedigt. Ik heb dat gedaan volgens mijn ambt en natuurlijk ook volgens mijn hart maar ik heb nooit anders dan kwaliteit gevraagd.
In de strijd zelf waren de standpunten natuurlijk erg verscherpt en was de atmosfeer verzuurd. Wij hebben helaas de tijd niet om uit die tijd enkele pittoreske bijzonderheden op te halen, b.v. dingen die zich bij de oprichting van sommige scholen hebben voorgedaan. Ik herinner b.v. alleen aan de betoging te Lanaken waar in de stoet een pop Collard voorstelde, met mij als papegaai op zijn schouder. Het was een tijd van gespannen verhoudingen en wekenlang moest mijn huis hier worden bewaakt door de gendarmes. Die hebben trouwens op zekere dag een Hongaarse graaf hier uit de buurt bij de lurven gepakt, die bezig was mijn huisgevel te versieren met plakbrieven. Het zijn nu allemaal dingen waar men met een filozofische glimlach aan terugdenkt.

{==310==} {>>pagina-aanduiding<<}

Een andere delikate vraag zou gaan over de brand in het ministerie toen u sekretaris-generaal was. Als u daar tenminste wilt op antwoorden.

Een van de pijnlijkste momenten in mijn vrij bewogen loopbaan is inderdaad geweest de brand in een gebouw van Openbaar Onderwijs in de Leuvense straat. Ik heb mij altijd voorgenomen daar ooit eens over te schrijven want die zaak is nooit helemaal opgehelderd. In elk geval heeft men bij deze gelegenheid voor 't eerst in onze geschiedenis de administratieve baas, de sekretaris-generaal, verantwoordelijk gesteld voor een brand die in een van zijn gebouwen is ontstaan, in een kelder die hij nooit had bezocht en in een kollektie films die hem was opgedrongen. Dit was een nieuwe jurisprudentie die sindsdien ook wordt toegepast voor de mijndirekteurs. Ik zou daar veel meer over kunnen zeggen. ook in verband met Openbare Werken, dat daar een rol bij speelt vermits dit departement verantwoordelijk is voor alle gebouwen van de staat; ook zou ik kunnen spreken over de massa kompromitterende oorlogsdokumenten die daar verloren zijn gegaan. U kent me genoeg om te weten dat ik me niet heb laten doen: mijn kontakten met het gerecht zijn niet van de zachtste geweest. Ik heb alle mogelijke en onmogelijke gerechtelijke instanties doorlopen om recht te bekomen, ik heb alle middelen gebruikt om klaarheid te scheppen, maar ik ben er niet in geslaagd.

Iedereen zal graag erkennen dat deze dramatische gebeurtenissen u zwaar moeten hebben gewogen zoals men zeker ook respekt heeft gehad voor de hardnekkigheid waarmee u zich hebt verdedigd.
Mogen we hier even verpozen en kijken naar een paar kunstwerken. Dat grote houten beeld valt natuurlijk op van als men hier binnenkomt.

{==311==} {>>pagina-aanduiding<<}

Dat is van Ernest Wijnants. Ook het beeld daar op het aanrecht is van hem. Tijdens de oorlog woonde hij zo gevaarlijk in Mechelen dat hij in Brussel een toevlucht zocht. Hij heeft toen heel zijn atelier naar hier verhuisd en deze kamers stonden opgepropt met beelden. Toen hij wegging, konden we van een van deze beelden niet scheiden en hebben we het aangekocht.

En de schilderijen?

Wat ons op dit ogenblik het liefst is, hangt hier. In deze hoek Permeke, ginder een ongewone Saverys, een zeer fijne Ensor daar en ginder een Jacob Smits en een Opsomer.

Een mooi bezit! Nu weer een ander hoofdstuk in uw leven. U hebt altijd een aktieve rol gespeeld bij de radio en nu ook bij de televisie. U bent van sinds de oprichting, dat is in 1930, lid van de Raad van Beheer van het N.I.R., later was u voorzitter van het dagelijks bestuur en nu nog bent u voorzitter van de Raad van Beheer van de B.R.T. Vanwaar komt die interesse?

Ik ben inderdaad zowat de grootvader in dit huis, de enige nog die van in het begin de geboorte en groei van de radio in ons land heeft meegemaakt.
Ik ken dus de mensen en toestanden vrij goed en dat is misschien de reden waarom ik tot voorzitter van de Raad werd gekozen, ook al behoor ik tot een minderheidsgroep. U weet dat sinds de jongste wet de kulturele autonomie in de B.R.T. is doorgedreven. Nu is het geen politiek minister meer die voorzitter is maar een door de Raad verkozen lid. Vanwaar mijn interesse hiervoor komt? Kontakt met de dagelijkse problemen en met de snelle evolutie van de technische middelen houdt intellektueel jong.

{==312==} {>>pagina-aanduiding<<}

We zouden aan dit onderwerp een hele bespreking moeten kunnen wijden, zoveel is er over te vertellen. Ik beschouw radio en televisie als twee van de nog altijd niet genoeg gebruikte middelen voor de volksopleiding.

Wat is precies de rol van de Raad van Beheer?

Wij houden ons weinig of niet bezig met de dagelijkse leiding, die in handen is van de direktie. Wat onze taak dan is? De algemene programmalijn, de kritiek op uitzendingen, de gebouwen, de inrichting van de diensten, de begrotingen en benoemingen, de betrekkingen met het buitenland. Op dit ogenblik loop ik rond met een plan dat wellicht interessant is voor de luisteraars. In de eerste plaats natuurlijk co-produktie met Nederland. Maar er is meer. Wij laboreren nu aan de oprichting van een Radiogemeenschap van alle Nederlandstalige volksgemeenschappen in de wereld. Dat betekent dus een dagelijkse of wekelijkse samenwerking met Nederland, Zuid-Afrika en West-Indië en uitzendingen voor en over deze landen.

Ook in de Internationale Radio-organizatie bent u aktief. Ook van dit organisme was u een tijd lang trouwens voorzitter. Waarmee houdt dit organisme zich bezig?

Dat is de algemene Europese groepering voor alle radioinstituten, of ze van de regering afhangen of privé-maatschappijen zijn. De gemeenschappelijke belangen van deze instituten zijn vrij groot en worden steeds maar groter: denk aan de Eurovisie, de auteursrechten, de reproduktierechten op de grammofoonplaten en de talloze technische problemen. Op dit ogenblik is ons vasteland al te klein geworden en zijn er proeven aan de gang voor televisie-uitwisseling met Amerika. U weet voorzeker dat Brussel het centrum is van de Eurovisie en dat dit centrum

{==313==} {>>pagina-aanduiding<<}
gevestigd is in de koepel van het Justitiepaleis. Wij nemen ons voor in het nieuwe gebouw dat op de Nationale Schietbaan te Schaarbeek moet komen een hoge toren te bouwen, waar deze internationale diensten zullen worden gehuisvest.

Ik moet nu weer een ander facet van uw veelvuldige aktiviteit aansnijden: de kulturele betrekkingen. U bent Belgisch gedelegeerde bij de Kulturele Kommissie van de Raad van Europa te Straatsburg en ook van die van het Pakt van de Zeven. Welk belang en welke voordelen heeft België en speciaal Vlaanderen hierbij?

Deze twee kommissies hebben afzonderlijk bestaan tot voor drie jaar maar zijn nu versmolten. Alles is nu Raad van Europa geworden en de zetel is Straatsburg. De ministers van Onderwijs van alle landen vergaderen daar soms met het goede gevolg dat al wat kulturele aktie is, nu samengebundeld werd in deze Council for Cultural Cooperation, de C.C.C. Dit organisme werkt dan toch ook weer nauw samen met de Fondation européenne de la Culture van Prins Bernhard. Sinds het begin van dit jaar ben ik ook tot voorzitter van deze C.C.C. verkozen. Ik was niet gemengd geweest in al de ruzie der voorbereiding omdat ik er twee jaar niet was geweest en zo bleek ik de ideale voorzitter.
Feitelijk is dat wel een zware opdracht want ik ben ook nog lid van de uitvoerende raad van de Unesco en de twee samen is wel wat zwaar. Ik zal me daarom dit jaar te Parijs moeten laten vervangen want voor een keer dat België een presidentschap heeft te Straatsburg, mag men die kans niet laten voorbijgaan, zo heeft Brussel althans geoordeeld.

En waarmee houdt de C.C.C. zich dan bezig?

{==314==} {>>pagina-aanduiding<<}

Met alles wat met kultuur heeft te maken in de ruimste zin. Dus niet meer alleen met jeugdbeweging en exposities maar b.v. ook met de harmonizering van alle onderwijsproblemen, van de kleuterschool tot de universiteit. Het is een eerste poging om heel het onderwijs in Europa te unificeren. De C.C.C. beschikt over een uitgebreid sekretariaat van 60 man en drie grote komitees: een voor hoger onderwijs, een voor middelbaar en technisch onderwijs en een voor naschoolse werken, dus de jeugdbeweging, de film, de jeugdherbergen.

Het belang hiervan?

Belangrijk is dat de hoogste ambtenaars van alle landen die komitees vormen, dus de mensen die praktisch de politiek in hun land koncipiëren en uitvoeren onder het gezag van hun ministers. Er zijn daar zoveel nieuwigheden en er rijzen daar zoveel problemen dat het niet mogelijk is hier verder over uit te weiden. Alleen wil ik nog zeggen dat tot de best geslaagde ondernemingen van de C.C.C. de grote Europese tentoonstellingen behoren. Dit is een Belgisch initiatief geweest dat de bedoeling had de Europese eenheid te bewijzen door de grote kunststromingen in alle landen, door de eeuwen heen.
De eerste tentoonstelling had plaats te Brussel en had het Humanisme als tema. Sindsdien hebben wij Duitsland gehad met de Barok, Engeland met de Romantiek, Holland met het Maniërisme, Italië met het Klassicisme en Spanje met de Romaanse stijl. Dit jaar is het Wenen en volgend jaar komt Athene aan de beurt. Sinds München wordt er aan elke tentoonstelling een album gewijd in vijf talen, dat een zeer groot sukses is geworden. Les sources du 20e siècle is het tweede en dat over het Humanisme ver-
{==315==} {>>pagina-aanduiding<<}
schijnt dit jaar nog. Het zijn vrij dure boeken maar als dokumenten zijn ze enig.

En het belang van de Vlaamse gemeenschap in dit alles?

Ons taalgebied heeft daar rechtstreeks belang bij. Een van de vele initiatieven van de C.C.C. is vertalingen bezorgen uit de literaturen van de minder verspreide talen, waartoe het Nederlands behoort. Zo zal dit jaar in Londen van Herman Teirlinck Het zelfportret verschijnen. Het zou trouwens al lang zijn gebeurd als de vertaler zijn woord had gehouden. Ook zal er van Vestdijk een boek in het Frans verschijnen: De koperen tuin. Wij proberen trouwens hetzelf de in de Unesco. Het staat vast dat er in het Frans een boek zal verschijnen met acht Nederlandse en acht Vlaamse novellen. Engeland en Frankrijk zijn twee moeilijke landen om de Vlaamse letterkunde te introduceren maar het komt toch.

Bij al wat met kultuur iets heeft te maken, bent u betrokken. U bent voorzitter van een hele reeks kulturele kommissies: Groot-Brittannië, Nederland, Italië, Luxemburg, Noorwegen, Tsjechoslovakije, Egypte en wellicht vergeet ik er. Welke positieve resultaten leveren deze organizaties op?

Van vele van deze kommissies ben ik voorzitter geweest. Ik kan dat niet meer doen sinds ik in 1956 als lid werd verkozen van de uitvoerende raad van de Unesco, en in 1960 te New Delhi werd herkozen, opnieuw voor vier jaar. Dit is een zeer zware job die mij verplicht drie à vier maanden per jaar te Parijs te verblijven. Zo heb ik alles opgezegd behalve Nederland en Italië dan. Ook naar Rusland en Turkije ben ik onlangs geweest als voorzitter van de kulturele kommissie. Ik verzorg bovendien de koör-
{==316==} {>>pagina-aanduiding<<}
dinatie van al deze kommissies. De voorzitters komen elk jaar enkele keren samen onder mijn hoede en daar worden de kulturele akkoorden dan besproken en onderzocht.

En de voordelen?

Wel, neem b.v. de oostelijke landen. Als er niets meer gaat, als alles verkeerd loopt, dan blijft er nog de gemeenschappelijke kultuur over. Wij worden op de hoogte gehouden van de stand van de exacte wetenschappen in Rusland b.v. en wij kunnen via deze kommissie ook menselijke kontakten leggen. Onlangs vernamen wij dat er in Polen geen enkel eksemplaar meer voorhanden was van een burgerlijk wetboek uit het Westen. Wij hebben ervoor gezorgd dat alle universiteiten er een kregen. Zo horen zij iets over ons en zij hebben er ook belangstelling voor en waardering. Maar ook met andere landen leveren deze relaties positieve resultaten op. Met Italië gebeurt er gedurig aan een ruil van studenten en tentoonstellingen. Als gevolg van reizen die academici in Italië konden doen, verschenen er al meer dan 20 dissertaties over Italië en het omgekeerde gebeurde over ons land in Italië. Er is ook uitwisseling van toneel en Italiaanse regisseurs krijgen steun om onze mensen te komen leren. Er is ook het probleem van de gelijkwaardigheid der diploma's dat voor Nederland, Frankrijk en Italië grondig werd behandeld en tot in de details werd uitgewerkt. Het zijn vooral de kinderen van diplomaten die van zulke gunstige regeling genieten maar toch ook anderen. Tussen België en Nederland is deze regeling nog niet volledig in orde maar ze is op goede weg. Een groot lichtpunt is het akkord van Rome tussen de zes dat in de gelijkschakeling voorziet van alle diploma's voor 1967, zodat dan alle advokaten, dokters, leraars, dus iedereen behalve de ambtenaren, in alle landen zullen mogen praktizeren. Het is een ongelooflijk

{==317==} {>>pagina-aanduiding<<}
moeilijk probleem waar veel bij komt kijken maar het komt wel in orde.

De kulturele samenwerking tussen Noord- en Zuid-Nederland heeft u altijd nauw aan het hart gelegen. Hoe ziet u nu de toestand?

Ik heb inderdaad heel mijn leven geijverd voor deze toenadering. Ik was zelfs reeds aanwezig bij de ondertekening van het eerste beperkt akkoord in 1927 tussen België en Nederland. De atmosfeer is evenwel nooit zo gunstig geweest als na de laatste oorlog en nu staan we weer voor een nieuwe uitbreiding: men spreekt nu niet meer van toenadering maar iedereen gebruikt nu de term ‘kulturele integratie’. Mijn standpunt is altijd geweest dat wij te klein zijn om mee te tellen in het Europa dat in de maak is. Maar wanneer de zes miljoen Vlamingen samenwerken met de elf miljoen Nederlanders, dan vormen wij een kultuurgemeenschap die een derde is van Frankrijk, van Duitsland of van Engeland en dat betekent al iets. Dat gaat dus veel verder dan de suksesrijke vakantiekursussen die meer dan 2000 Belgen naar Holland hebben gebracht en een goede duizend Nederlanders naar België. Bovendien willen wij komen tot het gezamenlijk behartigen van onze gemeenschappelijke belangen in het buitenland. Wij stellen o.m. de oprichting voor van een Nederlands-Vlaamse hoge raad - alweer een akademie! - die permanent de belangen zal behartigen: onze scholen, docenten, tentoonstellingen, wetenschapsbeleid, vertalingen, filmproduktie, muziek enz. Wij wensen dat dit alles regelmatig wordt onderzocht en dat onze diplomatie daar eindelijk tot iets zou dienen. Dit zal mogelijk worden nu wij in alle ambassades in 't buitenland de kompetente man zullen krijgen die zich met dergelijke dingen zal bezighouden en er zich voor zal inspannen. Dank zij Fayat (die ook een goeie is!),

{==318==} {>>pagina-aanduiding<<}
zullen er 50 Vlaamse diplomaten meer komen. Ook de opening van de week van het Nederlandse boek stond dit jaar in het teken van de integratie en zelfs de Nederlandse boekhandelaars hebben toegezegd voortaan de Vlaamse boeken op gelijke voet met de Nederlandse in hun etalages een plaats te geven. Dit is trouwens al gebeurd en het Vlaamse boek is nu al ingeburgerd in Nederland. Dit is weer een belangrijke stap. Dit is een verruiming van de Vlaamse Beweging, die ik sinds mijn jeugd heb nagestreefd. Op literair gebied blijkt deze samenwerking het duidelijkst en is zij ook het gemakkelijkst. Onmiddellijk na de bevrijding zijn Toussaint van Boelaere als voorzitter van de Penklub en ik de eerste kontakten gaan leggen met de schrijvers in Nederland. We zijn daar met een vracht bananen naar toe gegaan, een vrucht die ze daar bijna niet meer kenden. Het is een memorabele reis geweest: Van Vriesland kwam pas uit de grond gekropen en de gekwetste Van Duinkerken stelde ons Bertus Aafjes voor. Dit kontakt is o.m. de oorsprong geweest van de eerste Conferentie der Nederlandse Letteren, die sindsdien elk jaar samenkomt en in november van dit jaar voor de derde keer de prijs der Nederlandse Letteren zal toekennen. U herinnert zich wel dat eerst Teirlinck en twee jaar later Adriaan Roland Holst werd bekroond.
Deze samenwerking heeft zich ook op andere gebieden gunstig ontwikkeld. De kommissie van het kultureel akkoord die in mei van dit jaar vergaderde, heeft aan de beide regeringen een reeks maatregelen voorgesteld die de integratie naar binnen moet bevorderen, o.m. door uitwisseling van leraars, die een tijdlang les zullen geven in het andere land.

U was ook van 1945 tot 1951 voorzitter van de Kommissie

{==319==} {>>pagina-aanduiding<<}
voor het Nationaal Toneel. Wat is de opdracht van deze kommissie?

In die periode was het belangrijkste dat het Nationaal Toneel in zijn nieuwe vorm werd opgericht. De toenmalige minister heeft het initiatief van Huysmans goedgekeurd tot oprichting van het Frans-Belgisch Théâatre National. Van Vlaamse kant hebben wij een andere oplossing voorgesteld: er werd aan de stad Antwerpen mandaat verleend waarbij werd bepaald dat de K.N.S. zou optreden als Nationaaal Toneel in Vlaanderen. Later werd deze beslissing in twee afzonderlijke Koninklijke Besluiten vastgelegd, wat alweer een uiting was van kulturele autonomie. Nu is goeverneur Declerck aan de leiding van deze Kommissie, maar Herman Teirlinck blijft natuurlijk de spil.

U moet de ideale voorzitter zijn, want u bent het alweer van de Interministeriële Commissie voor Wetenschappelijk Onderzoek.

Geweest! In mijn tijd heeft die kommissie haar aktiviteit zeer bescheiden aangevat, maar ze levert nu voortreffelijk werk. In een land waar zelfs de universiteiten niet makkelijk samenwerken, heb ik als sekretaris-generaal het initiatief genomen om mensen uit dezelfde disciplines en die ten minste tot drie universiteiten behoorden, samen aan de oplossing van zelfgekozen problemen te laten werken. Die samenwerking is natuurlijk zeer belangrijk voor de specializatie. Leuven en Brussel zijn daar schoorvoetend mee begonnen maar nu zijn de vier universiteiten gewoon samen te werken en met goed gevolg.

Ik moet er van afzien al de organizaties op te noemen waar u voorzitter van bent of was.

{==320==} {>>pagina-aanduiding<<}

Bij één voorzitterschap zou ik toch nog even willen stilstaan - en dan wel een binnenlands - omdat ik geloof dat het u na aan het hart lag en ligt: dat van de Vlaamse Club te Brussel.

Wel, dat is juist. Ik ben er nu evenwel erevoorzitter van, maar als voorzitter heb ik inderdaad veel genoegen beleefd aan de aktiviteit van deze Vlaamse Club voor Kunsten en Wetenschappen. Zij werd, zoals u weet, opgericht door Vermeylen en heeft een moeilijke tijd gehad want het is wellicht moeilijker vlaamsgezind te zijn te Brussel dan elders. Wij wilden echter absoluut te Brussel zelf een centrum hebben voor het Vlaamse sociale leven: wij hebben dat in allerlei lokalen gevestigd tot we dan definitief in de Van Praetstraat zijn gekomen en gebleven. Wijlen mijn vriend Clottens is daar de grote bezieler van geweest. Het belangrijke is dat wij nu in het hart van Brussel een tehuis hebben waar alle Vlaamse verenigingen van welke gezindte of gezindheid ook, het Vermeylenfonds zo goed als de Volksunie, kunnen vergaderen.

Er blijft nu nog een laatste en belangrijke funktie te noemen: u bent Buitengewoon Gezant en Gevolmachtigd Minister belast met de Internationale Culturele Betrekkingen. Men heeft adem nodig om deze titel uit te spreken! Wat brengt deze funktie mee?

Veel werk! Ik ging het departement verlaten toen deze funktie in 't leven werd geroepen om door een persoonlijke unie de samenwerking te verzekeren tussen het departement van Openbaar Onderwijs en dat van Buitenlandse Zaken: ik hang dus rechtstreeks af van Spaak en van Larock. In alle landen zijn er altijd geschillen tussen deze twee ministeries omdat heel wat problemen de

{==321==} {>>pagina-aanduiding<<}
twee departementen aangaan: gewoonlijk is er dan één departement dat het haalt!
Wij hebben het nu zo opgelost dat één man deze gemengde zaken behartigt en aan beide ministers rapport uitbrengt. Dat deze funktie zin heeft en belangrijk is, is nog gebleken bij het Kongo-probleem waarmee ik o.m. in de Unesco veel last heb gehad. In dit geval had Buitenlandse Zaken meer te zeggen dan Onderwijs maar het was dan het gemakkelijkst en het meest efficiënt dat één man het kon doen. Ik heb daar trouwens een paar suksesjes kunnen halen, die me veel voldoening hebben gegeven. Ik stel er in dit verband ook prijs op te zeggen dat wanneer ik op een buitenlandse tribune sta, de binnenlandse verhoudingen voor mij geen rol meer spelen. Ik verdedig dan alle schakeringen en ook de Vlaamse en Waalse problemen stel ik dan op dezelfde voet.
Toen het er in de Unesco op aankwam het beschavingswerk van België in Kongo te verdedigen, heb ik het werk van de missionarissen in Kongo uitdrukkelijk geprezen en er de aandacht op gevestigd dat een groot aantal van hen ginder hun arbeid voortzet, niettegenstaande de vele moeilijkheden. De Unesco is trouwens een milieu waar ik zelf aan ‘apostolaat’ kan doen, al was het maar om ontelbare keren uit te leggen en te bewijzen dat Vlamingen en Nederlanders dezelfde taal spreken!

Wij zijn nu eindelijk zover gekomen dat we de letterkundige aan het woord mogen horen. U bent vrij laat tot de literatuur gekomen.

Ja en nee. Ik heb in mijn jongere jaren romannetjes geschreven en zelfs ooit voor een manuskript een premie van 1000 fr. van de provincie Brabant gekregen, dat moet in 1922 zijn geweest. Ik had echter zoveel skrupules dat ik datzelfde werk pas in 1940 heb uitgegeven!

{==322==} {>>pagina-aanduiding<<}

Uw eerste officieel werk was ‘Jacob Kats, agitator’. Het verscheen in 1930, toen u dus 38 jaar was. Wat voor een soort werk is het en wie was Jacob Kats?

Het is een ‘biografie romancée’. Kats was toneelschrijver en demokraat, en daarbij de overgrootvader van mijn vrouw. Mijn schoonmoeder was dus een Kats. Ik ontdekte op zeker ogenblik dat hij de eerste socialist in België was maar toen ik bij de familie op informatie uitging, moest ik helaas vernemen dat men twee jaar tevoren de koffer met zijn papieren had verbrand en dat niemand nog iets van zijn revolutionaire periode afwist. Het heeft mij dan veel opzoekingen gekost om zijn leven te rekonstrueren. Ik ontdekte daarbij dat hij ook een van onze eerste flaminganten was, wat mij helemaal niet stoorde. Mijn boek is nu grotendeels verouderd want sindsdien zijn er zoveel nieuwe dingen aan het licht gekomen.
Nu het over boeken gaat, kunnen we misschien beter in mijn werkkamer verder praten.

Kijk, dat is Jacob Kats.

Het is eigenaardig dat hij Jacob heet, evenals vader Cats. Wanneer heeft uw Kats geleefd?

Van 1804 tot 1882. Hij was de uitgever van het eerste Vlaamse arbeidersblad Den Volksvriend en ook van een hele reeks volksblaadjes. Hij was de zoon van een officier van Willem I. Hij werkte eerst in een weverij te Lier, werd dan onder Willem I onderwijzer te Brussel, werd echter in 1831 ontslagen en moest tot het weversbedrijf terugkeren. Hij schreef zes fel demokratische, antiklerikale stukken voor een arbeidersvereniging, richtte in België de eerste politieke meetings in en stichtte in Brussel het Toneel der

{==323==} {>>pagina-aanduiding<<}
Volksbeschaving, voor welke amateursgroep hij diverse stukken schreef, vertaalde en regisseerde.
Kats was de voorloper van de sociale richting in de Vlaamse Beweging, die pas op het einde van de 19de eeuw in Lodewijk de Raet haar woordvoerder vond. Ik heb hem veel later teruggevonden als lid van een geheim genootschap ‘De volgelingen van Babeuf en Buonarroti’, die bewonderaars waren van Robespierre. Door hem heb ik in 1960 mijn enig Frans boek geschreven: Buonarroti et ses sociétés secrètes, dat in internationale kringen nogal interesse heeft gewekt. Die genootschappen hielden zeker verband met de vrijmetselarij. Onlangs heeft men nog een zegel met zijn afbeelding uitgegeven en naast hem stond een pastoor: als korrektief kon hij dat gebruiken!
Met een onderzoek naar de oorsprongen van de arbeidersbeweging bij ons ben ik min of meer afgedwaald van literaire bekommernissen maar toch houdt het er telkens verband mee omdat al deze mensen schrijvers waren. Ik heb over het vroege socialisme in België een hoofdstuk geschreven in het grote werk Geschiedenis van de socialistische arbeidersbeweging en behandel daar de periode 1830-1848.
Het verheugt me trouwens dat professor Dhondt te Gent met zijn studenten sinds jaren eindelijk een systematische studie opzet over dat onbekende hoofdstuk uit onze geschiedenis: de sociale beweging in het algemeen. Naast hem zijn ook mensen als de kristelijke dr. Scholl met zijn Geschiedenis van de arbeidersbeweging dezelfde weg opgegaan.

Hiermee zijn we toch weer van de zuivere literatuur afgedwaald. In 1942 hebt u dan een echte historische roman laten verschijnen: ‘Heer van Lembeke, rijd aan’. Die behandelt de middeleeuwse klassenstrijd?

{==324==} {>>pagina-aanduiding<<}

Dat is te veel gezegd. Ik zou eerder zeggen: de sociale gistingen in het middeleeuwse Brabant en de weerklank van de Guldensporenslag in Brabant en speciaal in Brussel.
Het is een roman die zich in mijn geboortestreek afspeelt. Ik werd aangetrokken door de vaststelling dat wij allerlei dokumenten bezitten over die sociale beweging van vóór 1303 en van nà 1306 wat mij deed beseffen dat de grote heren alles hadden vernietigd wat uit de eigenlijke revolutionaire periode stamde. Ik heb dan het historisch kader zo zuiver mogelijk opgeroepen maar voor de inhoud zelf heeft de fantazie van de romanschrijver vrij spel gekregen. Er komt nu een nieuwe uitgave bij Heideland.

Direkt na de oorlog verscheen dan uw roman ‘Donderkoppen’ die o.m. Greshoff met de hoogste lof prijst en die hij een monument in onze letterkunde noemt. Het is een familie- en tijdsroman die zich te Brussel afspeelt.

Ik heb die onder de oorlog geschreven maar omdat er niet veel goeds in stond over Hitler, heb ik het manuskript maar liever weggeborgen. Het is een roman die toestanden en problemen behandelt in onze eigen Vlaamse en Belgische wereld in de periode onmiddellijk vóór de Tweede Wereldoorlog, met de wolken, de donderkoppen die daarboven hangen. Er zitten daarin veel persoonlijke elementen vermengd met heel wat fantazie: zowel mijn persoonlijke ervaringen uit het studentenleven als die uit de tijd toen ik was betrokken in de financiële wereld van Van Zeeland en De Man. Het is echter geen tesisroman hoewel de levensopvatting heel voorzichtig wordt aangeduid in de richting dan van de niet-marxistische De Man en van Henriëtte Roland Holst. Het is een unanimistische roman met wel honderd personages en waarin stof steekt voor tien romans. Ik ken er trouwens de gebreken van: het

{==325==} {>>pagina-aanduiding<<}
begin is te traag, de bouw is vrij moeilijk en in het geheel is hij te zwaar op de hand.

Greshoff looft precies het feit dat u geen enkele toegeving doet aan de lezer, die in zijn leesstof slechts ontspanning zoekt. En de herhaalde drukken bewijzen dan toch dat het boek wel goed werd ontvangen. Een ander genre is ‘Mijn vriend vertelt’.

Dat is een bundel verhalen die langs de weg zijn gegroeid: vele ervan dateren van voor de oorlog. Als ik een idee heb, laat ik het niet meer los: ik noteer details en laat het geheel geleidelijk groeien. Zo zijn dat werkstukken geworden, zonder onderling verband en elk met een eigen stijl. Op verzoek van August van Cauwelaert heb ik er nog een in Dietsche Warande gepubliceerd tijdens de oorlog. Daarna werd het tijdschrift geschorst! Bordewijk heeft aan dat boek ooit een groot artikel gewijd en zo een waardering doet ook mij plezier!

En zeker als zo een eminente stem ze uitspreekt. Weer wat anders is dan ‘Aan de waterkant’, een reisbeschrijving.

Die is het resultaat van mijn druk leven. Om ten minste een dag per week te ontsnappen aan alle mogelijke telefoontjes en plaatsjes-aanvragen, had ik na de oorlog een boot gekocht waarmee ik Vlaanderen wilde ontdekken van op het water. Ik had vroeger op die manier al eens anderhalve maand Holland bereisd, in de tijd toen de Hollandse gulden duur was, en dat was schitterend meegevallen. Ik heb trouwens altijd van het water gehouden. Met die boot ben ik dan alle mogelijke stromen en riviertjes opgevaren en heb ik op alle mogelijke plaatsen aangelegd. Ik had daarbij veel sukses: de weiden waarbij wij aanlegden, werden altijd platgelopen door nieuwsgierigen die deze

{==326==} {>>pagina-aanduiding<<}
eigenaardige expeditie van dichtbij wilden zien. In Werchter b.v. was het 17 jaar geleden dat ze nog een boot hadden gezien en de sasmeester kon zijn ogen niet geloven!
Wat mij op deze tochten aantrok, was niet alleen het visuele maar ook de geschiedenis, het leven, de kastelen en de kerken, jawel, u weet wellicht niet dat ik een groot kerkganger ben! U kunt dat aan mijn kinderen vragen met wie ik alle grote en kleine kerken op mijn weg heb bezocht, niet altijd tot hun genoegen trouwens! Op die manier heb ik het eigen land zien leven door de eeuwen heen, wat ook een vorm van nationalisme is, al ben ik geen nationalist. Ik heb dat vijf jaar lang gedaan en ik heb nog spijt dat ik die boot van de hand heb moeten doen. De neerslag van deze vele tochten ligt dan in dit boek dat een beetje in de zin is van Werumeus Bunings' Ik zie, ik zie wat gij niet ziet, hoewel het geen navolging is.

Ik heb een beetje de indruk dat uw politieke overtuiging ook een grote rol speelt bij uw literair werk of dan toch in een deel ervan: ik denk aan ‘Jacob Kats, agitator’, aan ‘Heer Van Lembeke, rijd aan’, ook aan ‘Donderkoppen’. Is dat juist?

Het literair werk als het eerlijk is - en wat ook zijn waarde kan zijn - is de weerspiegeling van een persoonlijkheid. Ik ben geëngageerd, een goed soldaat maar een vrij man. Waarom zou ik aspekten van mijn mens-zijn onder stoelen of banken steken? Het is toch evident dat, wanneer men zich eerlijk uit, er levensbeschouwelijke en eventueel ook politieke elementen op de voorgrond treden. Maar ik heb nooit tendensliteratuur geschreven of een socialistisch boek. Indien dergelijke elementen in mijn imaginair werk voorhanden zijn, dan is het ten hoogste in drie of vier novellistische dingen.

{==327==} {>>pagina-aanduiding<<}

Heb ik het mis wanneer ik zeg dat u een voorliefde hebt voor Couperus? U hebt ettelijke keren over hem geschreven.

Dat is zo. Er zijn twee mensen die ik hoger schat dan de meeste Vlamingen het doen: bij ons de zeer ongelijke Cyriel Buysse, voor dat deel van zijn werk waar hij op zijn best is. Voor Nederland is het dan inderdaad Couperus, die voor mij de grootste romanschrijver is, groter dan Van Schendel en oneindig levendiger en interessanter dan dat wonder boven wonder, die vervelende weetal die Vestdijk heet. Daarmee wil ik niet zeggen dat Buysse in onze letterkunde het hoogste is: ik hou meer, veel meer van Walschap en Streuvels en schat Teirlinck veel hoger. Voor mij staan die op het peil van Couperus.

Bij deze namen zijn twee Van-Nu-en-Straksers. Uw eerste essay handelde over dat tijdschrift: ‘Op ruime Banen. De opbloei van onze nieuwe letteren en het Vlaamse tijdschrift “Van Nu en Straks” 1893-1901’.

Het schrijven van dit boekje hangt rechtstreeks vast aan het feit dat ik oud-student ben van Vermeylen, toen ik in Brussel Germaanse studeerde. Feitelijk had ik het bedoeld als dissertatie maar Vermeylen wist het niet. Toen ik het hem bracht, was hij ten zeerste verrast en ik hoor hem nog zeggen: ‘Hoe komt ge potverdorie aan al die inside informations?’ Ook De Bom reageerde in die zin: ‘Jongen, hoe hebt ge het allemaal bij mekaar gekregen?’

Hoe ligt uw waardering nu voor ‘Van Nu en Straks’?

Historisch zijn zij het grote nieuwe geluid geweest, de baanbrekers met al hun gebreken en tekortkomingen. De grootste literaire werken zijn evenwel van de nakomers: Streuvels, Van de Woestijne, Teirlinck.

U hebt ook een monografie gewijd aan Kamiel Huysmans.

{==328==} {>>pagina-aanduiding<<}

O, meer dan één. In 1928 Het werk van C. Huysmans. Dat was een studie over de verwezenlijkingen van Huysmans als minister. Ik kon dat des te gemakkelijker schrijven omdat ik aan dat werk intiem had deelgenomen. Dat is een bestseller geweest. Er werden 80.000 eksemplaren van gedrukt en het is nu onvindbaar. Het verscheen ook in het Frans. En marge van dit boek schreef ik dan die verzameling herinneringen en anekdoten, waarvan ik al heb gesproken. Dan is er nog een dat ik op verzoek van Antwerpen heb geschreven: Camille Huysmans tachtig jaar. Het is een boek dat vol deugnieterijen zit. Het behandelt Kamiel van zijn 17de tot zijn 20ste jaar en ik heb voor die gelegenheid al zijn pekelzonden opgediept. Ik heb veel last gehad om alles te vinden, maar nu staan er zelfs zijn jeugdverzen in!

Mag ik zeggen: Uilenspiegel tegen Reinaert? U bent ook nog medeoprichter en redaktielid van het ‘Nieuw Vlaams Tijdschrift’. Welk is de specifieke taak van dit tijdschrift volgens u?

Het is een verzameltijdschrift dat bedoelt zoveel mogelijk ook uiteenlopende krachten bij mekaar te brengen en te houden. Ik beschouw het natuurlijk als het beste wat bij ons verschijnt, ook qua prezentatie. Het mirakel van zijn langdurig bestaan is te danken aan de persoonlijkheid van de alles en allen verzoenende, voor alles openstaande Teirlinck, misschien ook aan het bestaan van de Ark van het Vrije Woord, die wij als symbool van onze aktie beschouwen en waarmee wij elk jaar een jonge schrijver bekronen.

U schrijft geregeld in dat tijdschrift maar uw belangrijkste geschrift daarin is zonder twijfel uw essay ‘Bergop’ geweest.

{==329==} {>>pagina-aanduiding<<}

Dat ondertussen ook als boek verschenen is. Bergop is natuurlijk een symbolische titel, die duidt op de opgang van de klasse die uitgesloten was sinds het begin van de industrializatie van het land. Ik was reeds lang getroffen door het feit dat er geen geschiedenis van de arbeidersbeweging bestond, van Vlaams standpunt uit. We moesten ons altijd tevreden stellen met vertalingen. Door eigen studie ben ik nu tot de overtuiging gekomen dat het Belgische socialisme in Vlaanderen is ontstaan. Brussel en Gent waren trouwens twintig jaar voor Wallonië geïndutrializeerd. Het Vlaamse aandeel in de opbouw van het socialisme is dan ook veel belangrijker dan de Walen vermoeden. Misschien heb ik daarom wel een beetje te veel de nadruk gelegd op de toenmaals totaal onbekende vroege periode. Er staan in dat boek ook een hele boel ikonografische dokumenten die ik in de loop der jaren had vergaard en die misschien nog interessanter zijn dan de tekst. De Walen hebben opgekeken toen het verscheen, maar het werd toch niet vertaald: het Vlaamse zit hen te dwars. Er staat ook een hoofdstuk in over Vlaamse literatuur en Vlaamse Beweging dat in brede kring nogal belangstelling heeft gewekt. Ik heb er in dat boek - en ook in een aparte brochure - op gewezen dat het aandeel van de vrijzinnigen in de Vlaamse Beweging veel groter is dan doorgaans wordt erkend. De steunpilaren hiervan zijn Kats, Moyson, Cesar de Paepe, Mac Leod, De Raet, Vermeylen en Huysmans. Er is altijd een tegenstrijdigheid geweest in deze beweging: aan de ene kant de vrije gedachte bij een verfranste burgerij en daartegenover het Vlaamsgebleven volk dat honger leed. Het is een tema dat Mussche literair heeft behandeld, waar ik dokumentatie heb gegeven. Na 1860 is de verfransing toegenomen in vrijzinnige kringen. Door het algemeen stemrecht en door het feit dat de boerenstand en kristelijke arbeiders

{==330==} {>>pagina-aanduiding<<}
zich hebben laten gelden, is de weegschaal naar de goede kant overgeslagen.
Ik heb met dat boek onlangs een prettige ervaring opgedaan in Rusland. Ik zocht te Moskou in het grote instituut dat zich met de studie van Marx bezighoudt en alles over deze schrijver bezit, naar een Belgische brochure van 1848 Catéchisme du Prolétaire die hier onvindbaar is. Ik moest ook proberen te achterhalen wie een zekere John Marx was. Al pratend met de specialist van die periode vernam ik dat zij ook alle oudere studies bezaten die in België over Marx waren verschenen. Ik maakte de opmerking dat Ze niet bij waren en dat er sinsdien heel wat was verschenen. Toen zei de geleerde specialist, zonder dat hij wist wie ik was, dat ze nu een nieuw boek gebruikten, dat Bergop heette, waarin ze heel wat inlichtingen hadden gevonden. Ik moet zeggen dat ik zeer verrast was maar dat het mij toch ook plezier deed!

Een Vlaams essay dat in het buitenland wordt gelezen is zeker nog ver van een gewoon verschijnsel. In het eerste nummer van de vijftiende jaargang nog steeds van het N.V.T. hebt u een belangrijke studie gewijd aan het aktuele onderwerp: ‘Kulturele autonomie’. Kunt u ons daarvan in enkele woorden de syntese geven?

Ik heb over dit onderwerp voor 't eerst gesproken op het Vlaams Socialistisch Kongres in Antwerpen in 1937 maar tevoren, in april 1929, had ik er reeds over geschreven in L'Avenir social, het tijdschrift van de partij waarvan Kamiel de leiding had. Daar heb ik reeds de splitsing van het departement van onderwijs bepleit en de verwezenlijking van de kulturele autonomie. Victor Leemans zegt trouwens dat het probleem daar voor 't eerst werd gesteld. De bedoeling was een politieke tegenhanger te hebben voor wat de Frontpartij met federalisme en federaal statuut

{==331==} {>>pagina-aanduiding<<}
vooropstelde en dit andere programma te doen aanvaarden door een grote politieke partij. Ik heb u reeds verteld dat dit ontwerp zo goed als verwezenlijkt was op 10 mei 1940; er zijn trouwens teksten om dat te bewijzen.
Nu is dit vraagstuk brandende aktualiteit geworden en een punt waarop alle Vlamingen het eens kunnen zijn, zelfs de federalisten die het als een eerste aanloop kunnen beschouwen.
Dit gemeenschappelijk Vlaams programma betekent voor ons een opengaan, een openbloeien en niet een weg terug naar een parochiaal provincialisme. In het Europa van vandaag kunnen wij alleen standhouden door onszelf te zijn, door ons te doen gelden en door het Nederlands element in Europa als een eenheid voor te stellen.

Ik geloof toch dat er in uw kringen enig voorbehoud wordt gemaakt tegen de volledige verwezenlijking van deze kulturele autonomie.

In onze vrijzinnige kringen ziet men erg op tegen de ‘minorizering’ die een dadelijk doordrijven van de kulturele autonomie zou kunnen meebrengen. Wij noteren zorgvuldig en met vreugde de geruststelling die door vooraanstaande katolieken op dat stuk wordt gegeven; maar het komt er nu op aan de verdraagzaamheid wat ik noem, te institutionalizeren. Dat is zeker niet gemakkelijk en de formules moeten nader worden onderzocht. Twee oplossingen liggen voor de hand: fifty-fifty vertegenwoordigers in alle lichamen, jury's, hoge raden waar ook de katolieken vandaag soms te klagen hebben. Een andere mogelijkheid is voor bepaalde zaken een 2/3 meerderheid te eisen, wat misschien ook voor de Walen, die eveneens een ‘minorizatie’ vrezen, een oplossing kan brengen.
Wij doen hier ten slotte niet aan politiek en voor de Walen denk ik aan andere waarborgen dan de zogenaamde

{==332==} {>>pagina-aanduiding<<}
geografische senaat, die een aanfluiting zou zijn van het demokratisch beginsel van het algemeen stemrecht.
Een van de voorbeelden die ik persoonlijk als pijnlijk aanvoel, is het geschil in de schoot van de Koninklijke Vlaamse Academie waar nog steeds de sacrosancte verhouding 17/13 gehandhaafd blijft en waar op dit ogenblik b.v. geen enkele hoogleraar van Gent, in aktieve dienst, meer aanwezig is.

U wordt door sommigen beschouwd als een heftig voorstander van het antiklerikalisme.

Uw oprechtheid en uw kordaatheid verheugen mij! Ik wil hier geen pleitrede pro domo houden: mijn militante gezindheid heb ik nooit onder stoelen of banken gestoken en ik erken graag dat, als het er op aankomt, ik geen blad voor de mond neem. Dat ligt nu eenmaal in de aard van het beestje. Maar ik meen toch altijd met eerlijke wapens te hebben gestreden in open veld. Tevens heb ik aldoor geprobeerd ruim en begrijpend te zijn. Daarvan kunnen wellicht ettelijke van mijn katolieke vrienden getuigen.
Nu wens ik er toch bij te voegen dat ik het antiklerikalisme haat maar dat ik nog meer haat de engere vormen van klerikalisme, waartegen het antiklerikalisme, zoals zijn naam zegt, slechts een reaktie is. Verlos ons van het klerikalisme - in zijn slechte vorm - en dan heeft het antiklerikalisme geen zin meer. Laten we de zaken liever opbouwend beschouwen, vooral in de wereld van vandaag waar de woorden links en rechts hun traditionele betekenis aan het verliezen zijn. Waar de antiklerikaal, die ik zou zijn, zich dikwijls nader voelt staan bij katolieken of kristelijk-demokraten dan bij sommige vrijzinnigen, moet het mogelijk zijn deze tegenstelling uit de wereld te werken. Naar een formule waar ik een uitgesproken voorliefde

{==333==} {>>pagina-aanduiding<<}
voor heb, zou ik zeggen: wij moeten deze tegenstelling sublimeren nu wij voor zoveel grotere problemen staan in eigen land, in Europa en de wereld. Trouwens, als ik mij niet vergis, is het klerikalisme ook bij vele katolieken geheel uit de tijd en zelfs aftands. En dat niet alleen bij leken. Om in harmonie te kunnen leven, komt het op principiële verdraagzaamheid aan en op wederzijds respekt.

Nog een laatste, misschien ook wat ondeugende vraag: u hebt veel goede vrienden maar u hebt ook veel verwoede tegenstanders.

Ik verheug mij in beiden. Vijanden hebben is trouwens heilzaam: zij mogen u niet beletten uw weg te gaan, maar het vooruitzicht van hun waakzaamheid brengt u ertoe soms twee keer na te denken eer ge een daad stelt. ‘Bezint eer ge begint’ is altijd een wijze raad geweest.
Laten we een puur teoretisch voorbeeld aanhalen: een bepaalde krant valt u vanaf het begin van uw carrière wekelijks, soms dagelijks aan. Deze permanente kontrole dwingt u elke zaak steeds tot in de nuances uit te werken en te kontroleren, zodat de zaak zelf ermee gediend is. Voor het overige is het de beste politiek die aanvallen te ignoreren en vooral nooit rechtstreeks te beantwoorden, want een gewiekst journalist heeft toch altijd het laatste woord. De troost geeft Cats, vader Cats deze keer: ‘Al is de leugen nog zo snel, de waarheid achterhaalt haar wel!’ Wie iets doet, staat bloot aan veel kritiek en de aanvallen bewijzen dat hetgeen ik heb gedaan, toch een zekere betekenis heeft. Maar ik zou toch niet graag op zo een negatieve noot eindigen. Als ik zelf een soort konklusie mag maken, zou ik zeggen: ik heb altijd het aksent gelegd op de verbinding van idee en aktie, als u wilt van droom en daad. Er zit dus, geloof ik, wel een zekere lijn, een zekere kontinuïteit in wat ik hier en daar

{==334==} {>>pagina-aanduiding<<}
tot stand heb kunnen brengen, ondanks de uiterlijke verscheidenheid van ambtsterrein of centra van belangstelling. Onder meer meen ik dat, waar ook het toeval mij wellicht heeft geplaatst, ik de zaak van onze mensen, van ons Vlaamse volk, om het ietwat romantisch te zeggen, trouw ben gebleven. Misschien geeft me dat enig recht op een milde waardering.

Uitzending: 19 mei 1962.
Julien Kuypers overleed op 16 november 1967.



{==335==} {>>pagina-aanduiding<<}

Personenregister


Aafjes (Bertus) 42, 156, 318

Abelardus (Heloise) 132

Abelardus (Petrus) 132

Achterberg (Gerrit) 155, 156

Alain 179

Albe 156

Allaert (Gella) 272

Amter (Eduard) 266

Anseele (Edward) 236

Apollinaire (Guillaume) 99

Archipenko (Alexander) 220

Arland (Marcel) 163

Arp (Jean) 187

Artaud (Antonin) 101

Arvers 246

Avermaete (Roger) 163



Babeuf (François-Noël) 323

Bach (Johann Sebastian) 11

Backx (Pieter) 68

Baekelmans (Lode) 69

Baksteen (Dirk) 136, 265, 287

Balthasar (August) 305

Barbusse (Henri) 225

Baseleer (Richard) 186

Baudelaire (Charles) 9

Baur (Frank) 302

Bayot (A.) 113, 114

Becquer (Gustavo Adolfo) 142

Beernaert (Jan) 116

Benoit (Peter) 21, 277

Bernard (Charles) 181

Bernhard (Prins) 313

Bilderdijk (Willem) 68

Blaman (Anna) 155, 156

Blancquaert (Edgard) 302, 305

Bloem (Jakobus C.) 149

Blyau (dr.) 296

Boeke (Kees) 124

Boon (Jan) 306, 307

Boon (Louis Paul) 156, 162

Bordewijk (Ferdinand) 325

Bouchery 249

Boutens (Pieter Cornelis) 112, 119, 140

Brants (Martin) 297

Braque (Georges) 220, 224

Bredero (Gerbrand Adriaensz) 72, 84, 90

Breugel (Pieter) 115, 129, 136

Brouwers (Jeroen) 162

Bruck (Amor) 136

Brulez (Raymond) 240, 249

Buckinx (Pieter Geert) 118

Buonarroti (Filippo Michele) 323

Burssens (Amaat) 302

Burssens (Gaston) 23, 52, 185, 197

Burssens (Jan) 52

Buset (Max) 238

Buyl (Nand) 272

Buynsters (P.J.A.M.) 64, 97

Buysse (Cyriel) 327


{==336==} {>>pagina-aanduiding<<}

Candael (Karel) 81

Cantillon (Eugène) 295

Centré (Jan Frans) 261

Centré (Jozef) 34, 35, 169

Caplet (André) 81

Capote (Truman) 173

Carème (Maurice) 296

Carnoy (Albert) 282

Casagiale 47

Cats (Jacob) 322, 333

Cendrars (Blaise) 99

Cézanne (Paul) 188, 199, 202

Chateaubriand (François-René) 84, 94

Chicha (Michel) 160

Cicero (Marcus Tullius) 123

Claes (Ernest) 235, 268, 278, 296

Claus (Hugo) 55, 59

Clerdent 306, 307

Closset (François) 153

Clottens (Edward) 320

Clouzot (Henri-Georges) 206

Cocteau (Jean) 99, 161

Collard (Léo) 309

Conscience (Hendrik) 75, 241

Coole (Marcel) 156

Coster (Dirk) 114

Couperus (Louis) 327

Courteline (Georges) 47

Courtmans-Berchmans (J.D.) 75

Craeybeckx (Lode) 254

Cremer (Jan) 175

Crespin (Adolphe) 211, 220

Crombé (Luc) 277

Cuppens (August) 112



Daenen (Clem) 113, 124

Daisne (Johan) 152, 155, 156, 158, 160, 172

Dante (Alighieri) 114, 124, 138

Daye (Hippoliet) 78

De Belder (Jozef) 99

De Bock (Eugène) 183, 185

De Boeck (August) 280

De Boeck (Felix) 152, 224

De Bom (Emmanuel) 90, 155, 327

de Bourbon (Louis) 156

De Brabander (Gerard) 155

De Braekeleer (Henri) 100, 101, 106, 276, 278

De Brouwer (Jozef) 278

De Bruyn (Marc) 265, 277

De Bruyne (Edgar) 63

Debussy (Claude) 11

Declerck (Richard) 319

De Cock (Alfons) 293

De Cock (Henri) 262

De Coninck (August) 73

Decorte (Bert) 60, 156

De Does (Christiaan) 266

De Flou (Karel) 286

de Gourmont (Remy) 126

De Graeve (Jean-Jacques) 34

Degrelle (Léon) 236

De Gruyter (Oscar) 272

De Hartog (Jan) 155

De Jong (Martien J.G.) 64

De Keyser (Paul) 302

De Laet (Hans) 123

De Laet (Johan Alfried) 101

de la Fontaine (Jean) 71

dela Montagne (Victor) 101

Delen (Ary) 69

Delwaide (Leo) 254

De Maegd (Jos) 277

De Man (Rik) 297, 303, 304, 305, 324

Demedts (André) 284

De Mont (Pol) 75

de Nerval (Gérard) 84, 95, 99, 142

Denucé (Jan) 244

De Paepe (Cesar) 329

De Pillecyn (Filip) 268

De Puydt (Oscar) 73

De Raet (Lodewijk) 229, 231, 235, 241, 242, 245, 323, 329

De Ridder (André) 234, 235

De Ridder (Eugeen) 285

De Ronde (Theo) 296, 298

De Schutter (Lodewijk) 69

De Smet (Gust) 91, 152

Despicht (René) 284


{==337==} {>>pagina-aanduiding<<}

Destrée (Jules) 259, 296, 297, 300

De Sutter (Jules) 66

De Swarte (Albert) 300

De Troyer (Prosper) 137, 224

de Vigny (Alfred) 78, 84, 94

De Vleeschouwer 302

De Vooys (C.G.N.) 124. 298

De Vree (Paul) 64

De Wispelaere (Paul) 30

Dhondt 323

Dodoens (Rembert) 136

Dostojevski (Fedor) 114

Dubois (Pierre H.) 50, 63, 84, 88

Duchamp (Marcel) 225

Duesberg 305

Du Perron (Edgar) 149, 150, 169

Dürer (Albrecht) 127

Dwelshauvers (Georges) 234



Eeckels (Constant) 69

Eelen (Jan) 69

Eliot (Thomas Stearns) 138

Elsschot (Willem) 44, 39, 162

Eminesco (Mihail) 9

Ensor (James) 217, 311

Erasmus (Desiderius) 70, 123, 126, 127, 128, 129, 130, 136

Eudoxos 223

Eyck (Charles) 34

Eyskens (Gaston) 238



Fauré (Gabriel) 9

Favai 115, 134

Fayat (Henri) 317

Fens (Kees) 174

Florquin (Joos) 280

Flouquet (Pierre) 224

Fraeters (Fons) 281

Franc (Jean-Xavier) 218

Franck (Louis) 236

Frank (Anne) 175

Franquinet (Robert) 156

Frenssen (Leo) 236

Funck (Sebastian) 128



Ganshof Van der Meersch (Walter) 307

Gantois (Jean-Marie) 284

Gauguin (Paul) 196

Geeraerts (Jef) 152, 158, 172

Geurts (Jozef) 112

Geyl (Pieter) 240

Gezelle (Caesar) 25

Gezelle (Guido) 21, 26, 42, 43, 53, 59, 76, 99, 101, 102, 119, 140, 141, 277

Ghesquiere (Remi) 268

Gide (André) 148

Gijsen (Marnix) 23, 44, 45, 46, 55, 63, 240, 258

Gilliams (Frans) 66

Gilliams (Maurice) 62-107, 118

Giroux (Georges) 220

Gluck (Christoph Willibald) 246

Godelaine (Constant) 112

Goethe (Johann) 77, 94, 116

Goris (J.A.) 244

Gorter (Herman) 119

Green (Julien) 164

Greene (Graham) 38

Grégoire 307

Greshoff (Jan) 45, 149, 150, 151, 324, 325

Guarnieri (Romana) 140

Gutt (Camille) 237

Gysseling (Maurits) 282



Hadewijch 140, 226

Haesaert (prof.) 234

Harmel (Pierre) 299, 309

Hegenscheidt (Alfred) 300

Hendrickx (Jos) 66, 78, 103

Hensen (Herwig) 156

Herbin (Auguste) 224

Hermanowski (Georg) 59, 104

Herreman (Raymond) 149, 154, 295

Heym (Georg) 84, 93

Hiel (Emmanuel) 231

Hitler (Adolf) 324

Hoekstra (Han) 156

Hoffmann (Ernst Theodor Amadeus) 95

Hoffmann (P.) 234

Holbein (Hans) 136


{==338==} {>>pagina-aanduiding<<}

Hölderlin (Johann Christian Friedrich) 66, 99, 123, 142

Hols (Paulus) 72

Hoornik (Edward) 155

Hoste (Julius) 230

Hubert 300

Huch (Ricarda) 95

Huizinga (Johan) 126

Hullebroeck (Emiel) 269

Humblet (Theo) 277

Huysmans (Kamiel) 102, 236, 239, 254, 300, 301, 309, 319, 327, 328, 329, 330

Hymans (Paul) 236



Indestege (Luc) 108-143



Jacob (Max) 99

Jammes (Francis) 104

Janson (Paul Emile) 306

Jaspar (Henri) 236

Jenneval-Dechet (Hippolyte) 26

Jespers (Floris) 12, 19, 29, 34, 52, 184, 185, 188, 193-206

Jespers (Marc) 197

Jespers (Oscar) 176-192, 277

Jespers (Paul) 186

Jonckheere (Karel) 9-61, 152, 156, 172, 249

Joostens (Paul) 196



Kandinsky (Wassily) 220, 225

Kats (Jacob) 322, 329

Keats (John) 142, 148

Kinker (Johannes) 74

Klein (Franz) 66

Koller 115, 123

Kollwitz (Käthe) 287

Krijn (Leo) 69

Krinkels (Lodewijk) 68

Kulche (August) 136

Kuypers (Julien) 28, 291-334



Labberton (J.H.) 234

Labé (Louise) 130, 131, 132, 148

Laforgue (Jules) 93

Lambeaux (Jef) 190

Lamberty (Max) 228-253

Lambrechts (Constant) 158

Lampo (Hubert) 156, 160, 172, 173

Langui (Emile) 47

Larock (Victor) 320

Lasker-Schüler (Else) 93, 117

Le Corbusier 225

Lecoutere (F.) 113

Leemans (Victor) 330

Leen (Geeraert) 123

Lefèvre (Theo) 262

Léger (Fernand) 225

Lehman (L.Th.) 156

Lennart (Clara) 173

Leopardi (G.) 142

Leopold (Jan Hendrik) 83, 93, 119

Leurs (Stan) 260, 266

Leynen (Jef) 112, 136

Leys (Fanny) 228-253

Lindemans (Jan) 255

Lismonde (Jules) 115, 134

Lissens (René F.) 92, 244

Liszt (Franz) 11

Leveling (Virginie) 44, 88

Lowyck (Antoon) 278

Luyten (Frans) 266



Mac Leod (Julius) 329

Maes (Karel) 224

Maisin (Joseph) 288

Major (Louis) 249

Malaparte (Curzio) 161

Mallet-Joris (Françoise) 162

Malraux (André) 164

Manteau (Angèle) 15, 144-177

Manutius (Aldus) 123, 130

Marc (Franz) 117

Marinetti (Filippo) 225

Marja (A.) 156

Marnix van Sint-Aldegonde 267

Marsman (Hendrik) 149, 150

Marstboom (Antoon) 98

Marteaux (D.) 237

Martens (Adriaan) 305

Martens (Renaat) 283


{==339==} {>>pagina-aanduiding<<}

Marx (John) 330

Marx (Karl) 243, 330

Masereel (Frans) 169

Masson (F.) 236

Matisse (Henri) 159

Matthijs (Marcel) 268

Mauriac (François) 164

Maurois (André) 161

Mendès-France (Pierre) 175

Metsys (Quinten) 127

Minderaa (Pieter) 157

Minnaert (Marcel G.J.) 124

Minne (Joris) 261

Minne (Richard) 45

Mistral (Frédéric) 76

Moens (Wies) 23, 118, 137

Mok (Maurits) 156

Mondriaan (Piet) 220, 224

Montald (Constant) 211

Monteyne (Lode) 75

Mora (Alphonse) 286

Morus (Thomas) 127

Moyson (Emiel) 329

Mozart (Wolfgang Amadeus) 93

Muls (Jozef) 23, 137, 183, 185

Mussche (Achiel) 295, 329



Naessens (Maurits) 261

Nahon (Alice) 21

Ney (Lancelot) 159

Nolens (Paule) 266

Nolf (P.) 300

Novalis 84, 95, 142



O'Connell (Daniel) 266

Oegema van der Wal (Theo) 156

Opsomer (Isidoor) 102, 311



Papini (Giovanni) 138

Peeters (Jozef) 224

Pelckmans (A.J.M.) 53

Pereboom (G.) 287

Peremans 233

Permeke (Constant) 187, 188, 189, 311

Picasso (Pablo) 204, 206, 215, 220, 224

Pierlot (Hubert) 305, 306

Pil 272

Pinthus (Kurt) 75, 93

Plantijn (Christoffel) 123

Poe (Edgar Allan) 148

Poelhekke (Martinus) 298

Poels (Albert) 261, 265, 268, 277, 287

Prampolini (Giacomo) 140

Proust (Marcel) 175

Putman (Willem) 27



Quéant (Olivier) 101

Queffelec 161



Radiguet (Raymond) 72

Ranke (Bert) 249

Rannah (A.) 293

Ravel (Maurice) 11

Renkin (Jules) 236, 307

Richter (Jean Paul Friedrich) 84

Rilke (Rainer Maria) 95, 96, 97, 117, 132, 148

Rimbaud (Arthur) 148

Rivere (Diego) 222

Robespierre (Maximilien) 323

Rock (Lodewijk) 296

Rodenbach (Albrecht) 241, 245

Rodenko (Paul) 42

Roelants (Maurice) 26, 28, 75, 149, 154, 172, 173, 295

Roland Holst (Adriaan) 149, 150, 151, 169, 318

Roland Holst (Henriëtte) 119, 123, 124, 125, 126, 324

Roland Holst (Richard) 125

Rolland (Romain) 66

Rooses (Max) 101, 244

Rosenberg (Léonce) 225

Rubbens (Edmond) 236

Rubens (Peter-Pauwel) 102, 208, 210

Ruyslinck (Ward) 158, 171



Sagan (Françoise) 161

Sap (Gustaaf) 304

Sarrazin (Albertine) 162


{==340==} {>>pagina-aanduiding<<}

Sauwen (Arnold) 69, 101

Saverys (Albert) 34, 311

Scharpé (Lodewijk) 113

Schepens (Jan) 155

Scholl (S.H.) 323

Schreurs (Jacques) 112

Servranckx (Victor) 207-227

Seuphor (Michel) 220, 225

Seys (Justin) 283

Shakespeare (William) 60

Sifici 138

Simons (Jozef) 261

Slauerhoff (Jan Jacob) 149, 151

Sleeckx (Domien) 293

Smits (Jakob) 78, 98, 311

Snieders (August) 75

Soudan (Eugène) 305

Soulage (Pierre) 163

Spaak (Paul-Henri) 320

Spillaert (Léon) 186

Spinoza (Benedictus) 124

Stampa (Gasparina) 132

Stijnen (Leo) 191

Stols (A.A.M.) 148

Stols (Alexander) 148, 149, 152, 153

Stracke (Desiderius) 231

Stramm (August) 93

Streuvels (Stijn) 24, 76, 77, 112, 270, 301, 302, 327

Struye (Paul) 250, 307

Stuiveling (Garmt) 63

Sweelinck (Jan) 91



Teirlinck (Herman) 28, 151, 158, 162, 173, 187, 230, 293, 315, 318, 327, 328

Teirlinck (Isidoor) 293

Ter Braak (Menno) 149, 150

Thans (Hilarion) 112

Thiry (Antoon) 53

Tijtgat (Edgard) 12, 186, 187, 188, 189

Timmermans (Felix) 102, 140, 169, 265, 269, 278

Timmermans (Karel J.) 301

Toussaint van Boelare (Fernand) 318

Trakl (Georg) 84, 93, 117, 118



Valéry (Paul) 88, 95, 103, 107, 148

Van Acker (Achiel) 249

Van Aken (Piet) 156, 160

Van Avermaet (Annie) 281, 282

Van Beethoven (Ludwig) 11, 66

Van Brabant (Luc) 31

Van Cauwelaert (August) 301, 325

Van Cauwelaert (Frans) 236, 258, 288, 309

Vandeloo (Jos) 152, 172

Van den Berghe (Frits) 152, 188

Van den Oever (Karel) 23, 69

Van den Vondel (Joost) 104

Van de Perre (Alfons) 258, 259

Van der Goes (Hugo) 136

Van der Schueren (Gerard) 288

Van der Steen (Erik) 156

Van der Veen (Adriaan) 155, 156

Vandervelde (Emile) 238

Van de Velde (Henry) 186, 191

Van de Velde (kan.) 37

Van de Voorde (Urbain) 64, 81, 97, 98, 99

Van de Wijer (Jozef) 113

Van de Woestijne (Gustave) 12

Van de Woestijne (Karel) 12, 20, 21, 22, 23, 35, 41, 55, 62, 75, 76, 77, 88, 94, 98, 99, 103, 116, 117, 119, 140, 149, 156, 157, 158, 169, 327

Van de Woestijne (Lily) 52

Van de Woestijne (Paul) 20, 21, 22

Van Dijck (Albert) 77, 103, 266

Van Dijck (Antoon) 262

Van Doesburg (Theo) 225

Van Duinkerken (Anton) 64, 104, 318

Van Elslande (Renaat) 28

Van Eyck (Jan) 64

Van Glabbeke (Gustaaf Adolf) 27, 236


{==341==} {>>pagina-aanduiding<<}

Van Gogh (Vincent) 101, 196, 198

Van Groningen (Bernard) 232

Van Hattum (Jaak) 155

Van Hauwaert (Oscar) 297

Van Herreweghen (Hubert) 145

Van Hoddis (Jakob) 93

Van Hoof (Jef) 261, 268

Van Hoogenbemt (Albert) 53, 55

Van In (Jozef) 167

Van Itterbeek (Nand) 12, 19, 55

Van Kerckhoven (Pieter Frans) 75

Van Langendonck (Prosper) 73, 101, 102, 112

Van Maerlant (Jacob) 110

Van Nijlen (Jan) 149

Van Ostaijen (Paul) 13, 23, 75, 76, 88, 92, 93, 98, 99, 105, 183, 184, 185, 196, 197, 199, 202

Van Overstraeten (Jozef) 254-290

Van Paemel (R.) 136

Van Parijs 269

Van Rijswijck (Jan) 78

Van Ruysbeek (Erik) 43, 55

Van Ruyssevelt (Jef) 78

Van Saene (Maurice) 134

Van Schendel (Arthur) 140, 149, 151, 327

Van Straeten (Henri) 162

Van Tillo (Liesbeth) 156

Van Veldeke (Hendrik) 110

Van Vriesland (Victor P.) 318

Van Wijck Louw (Nicolaas-Petrus) 36

Van Zeeland (Paul) 160, 304, 324

Vasalis (M.) 155

Vaxelaire-Claes (Georges) 26

Veenstra 249

Verbeeck (René) 118

Vercammen (Jan) 156

Vercouillie (J.) 295

Verdin (Herman) 145

Verhaeren (Emile) 93

Verheyden (Prosper) 122, 142

Vermeylen (August) 101, 158, 230, 231, 300, 327, 329

Verschueren (J.) 270

Vesalius (Andreas) 139

Vestdijk (Simon) 149, 150, 154, 315

Victor (René) 185

Villon (François) 90

Vinçotte (Thomas) 190

Vindevogel (Leo) 236

von der Vogelweide (Walther) 123

von Droste-Hülshoff (Annette) 84

von Strassburg (Gottfried) 110

Vos (Herman) 237

Vosmaer (J.) 67

Vriamont (Joris) 149

Vrijdags (Paul) 257

Vrolijk (Maarten) 156



Wackenroder (Wilhelm Heinrich) 95

Wagner (Richard) 200, 232

Walschap (Gerard) 327

Weisgerber (Jean) 64, 105

Werfel (Franz) 93

Werumeus Buning (J.W.F.) 299, 326

Westerlinck (Albert) 63

Weyns (Jozef) 278

Whitman (Walt) 93

Wijnants (Ernest) 311

Willem I 322

Woeste (Charles) 238

Wouters (Rik) 152, 187. 198



Yeats (William Butler) 142

Yoors (Eugeen) 287



Zadkine (Ossip) 225





{==342==} {>>pagina-aanduiding<<}

Televisieuitzendingen Ten huize van...

1957


1.Gerard Walschap

2.Isidoor Opsomer †



1958


3.Joris Minne

4.Ernest Claes †

5.Albert Saverys †

6.Felix de Boeck

7.Gaston Martens †

8.Emiel van Hemeldonck

9.Lodewijk de Vocht

10.Prosper de Troyer †

11.Karel Aubroeck

13.Emiel Hullebroeck †

13.Flor Peeters

14.Oscar Jespers




1959


15.Raymond Brulez

16.Eugène Yoors

17.Staf Nees †

18.Albert Poels

19.Renaat Veremans

20.Floris Jespers †

21.Joseph Ryelandt †

22.Flor van Reeth

23.Willem Paerels †

24.Maurice Roelants †

25.Filip de Pillecyn †

26.Floris de Cuyper †

27.Marinus de Jong

28.Marnix Gijsen




1960


29.Oscar de Clerck †

30.Raymond Herreman

31.War van Overstraeten

32.Frans van Cauwelaert †

33.Anton van Duinkerken †

34.Robert Herberigs

35.Ernest Wijnants †

36.Floris van der Mueren †


{==343==} {>>pagina-aanduiding<<}

37.Harry Elström

38.Frank Baur †

39.Max Lamberty - Fanny Leys

40.Leo van der Essen †




1961


41.André de Ridder †

42.Maurits Naessens

43.Gaspard de Wit

44.Paul de Keyser †

45.Frans Masereel

46.Jeanne de Coen †

47.Eugène Baie †

48.Léon de Smet †

49.Pieter Geyl †

50.Victor Servranckx †

51.Paul Collaer

52.Mgr. H. van Waeyenbergh

53.Achiel Mussche




1962


54.Prosper Thuysbaert †

55.Henk Brugmans

56.Eugène de Bock

57.Willem Pelemans

58.Amaat Burssens

59.Julien Kuypers †

60.Modest Lauwereys †

61.Richard Minne †

62.Roger Avermaete

63.Kardinaal J. Cardijn †




1963


64.Corneel Heymans †

65.Leo Picard

66.Ger Schmook

67.Amaat Dumon

68.Adriaan Martens †

69.Aloïs de Maeyer

70.Marie Gevers

71.Dirk Baksteen

72.Lode Baekelmans †

73.Gerard Baksteen




1964


74.André M. Pols

75.Michel van Vlaenderen †

76.Achiel van Acker

77.Fernand Collin

78.Anton van de Velde

79.Willem de Meyer

80.Reimond Kimpe

81.Urbain van de Voorde †

82.René Victor




1965


83.Johan de Meester

84.Luc Indestege

85.Yvonne de Man - Gust de Muynck

86.Mgr. P. Broeckx †

87.Leon Elaut

88.Paul van Oye

89.Dirk Vansina †

90.Michel Seuphor

91.Jan de Hartog




1966


92.Mgr. L. de Raeymaeker

93.Paul Haesaerts

94.Albert Servaes †

95.Paul W. Segers

96.Lode Craeybeckx

97.E.P. Desiderius Stracke

98.Jozef van Overstraeten

99.Fernand J.M. de Waele

100.Leo Magits

101.Pieter van der Meer de Walcheren





{==344==} {>>pagina-aanduiding<<}

1967


102.Pierre Brachin

103.Nico Gunzburg

104.Louis Major

105.Victor Leemans

106.Pol Jacquemyns

107.Jules de Sutter

108.Angèle Manteau

109.Hugo van den Abeele

110.Joris Minne

111.Camil van Hulse

112.Generaal Urbain Thiel †

113.Felix de Boeck




1968


114.Karel Jonckheere

115.Etienne Sabbe †

116.Antoon van der Plaetse

117.Herman Diels

118.Maurice Gilliams

119.August Cool

120.August de Schrijver

121.Hans van Werveke

122.Hubert Malfait

123.André Demedts

124.Joris Diels

125.(Hugo van der Goes)

126.Ida Wasserman

127.Minister J.M.A.H. Luns




1969


128.Emile Langui

129.Rose Gronon

130.Leo Delwaide

131.Armand Vanderlick


    

{==*1==} {>>pagina-aanduiding<<}

    [Foto's]


{== afbeelding 



	
KAREL JONCKHEERE


Ironie uit zelfverweer
==} {>>afbeelding<<}
    


{==*2==} {>>pagina-aanduiding<<}


{== afbeelding 



	
MAURICE GILLIAMS


Stijgen van 't gedroomde naar het onbekende==} {>>afbeelding<<}
    


{==*3==} {>>pagina-aanduiding<<}


{== afbeelding 



	
LUC INDESTEGE


Mijnmerend dichter Florentijns humanist
==} {>>afbeelding<<}
    


{== afbeelding 



	
VICTOR SERVRANCKX


Hogepriester van de abstrakte kunst
==} {>>afbeelding<<}
    


{==*4==} {>>pagina-aanduiding<<}


{== afbeelding 



	
ANGELE MANTEAU


Goede literatuur kan alleen maar een protest zijn
==} {>>afbeelding<<}
    


{==*5==} {>>pagina-aanduiding<<}


{== afbeelding 



	
FLORIS JESPERS


Geloof in de kunst van morgen
==} {>>afbeelding<<}
    


{== afbeelding 



	
OSCAR JESPERS


Het beeld ‘rond’ denken
==} {>>afbeelding<<}
    


{==*6==} {>>pagina-aanduiding<<}


{== afbeelding 



	
MAX LAMBERTY


Wie een ideaal bouwt, krijgt aanhangers==} {>>afbeelding<<}
    


{== afbeelding 



	
FANNY LEYS


Humor die vriend noch vijand spaart==} {>>afbeelding<<}
    


{==*7==} {>>pagina-aanduiding<<}


{== afbeelding 



	
JOZEF VAN OVERSTRAETEN


Nationaliste féroce==} {>>afbeelding<<}
    


{==*8==} {>>pagina-aanduiding<<}


{== afbeelding 



	
JULIEN KUYPERS


Vrijzinnige strijd voor Vlaanderen==} {>>afbeelding<<}
    





1 Zo werd het gedicht geciteerd door Victor Servranckx. In originele versie luidt de tekst:

‘Dat soetste van Minnen sijn hare storme; 
Haar diepste afgront es haar schoonste vorme; 
In haar verdolen dats nadat is dichterbij geraken; 
Om haar verhongeren dats voeden en smaken; 
Hare mestroostvertwijfeling; het doen vertwijfelen es seker wesen; 
Hare seerste wonden es al genesen; 
Om hare verdooienwegkwijnen dat es geduren;in rust zijn 
Hare bergenverbergen es vinden alle uren; 
Om hare quelenkwijnen dat es gesonde; 
Hare helenverbergen openbaart hare conde; 
Hare onthoudenophouden, weigeren sijn hare gichten; 
Sonder redene es hare schoonste dichten;uitspraken doen 
Hare gevangnesse es al verloostverlost-zijn, verlossing, 
Hare seerste slaan es hare soetste troost; 
Hare al beroven es groot vromen;baat hebben 

Hare henenvaren es naarre comen; 
Hare nederste stille es hare hoochste sanc; 
Hare grootste abolgetoorn es hare liefste danc; 
Hare grootste dreigen es al trouwe 
Hare droefheit es boeteleniging van allen rouwe;smart 
Noch machmen meer van Minnen spreken: 
Hare rijcheit es hare al gebrekenontberen..’ 



1 Het boek verscheen begin 1969 bij de Vlaamse Toeristendbond, Antwerpen. 605 blz.