Literatuur. Jaargang 8

(1991)– [tijdschrift] Literatuur– rechtenstatus



[pagina 39]
Een gesprek tussen Van den Akker, Van Halsema, Goedegebuure en Anbeek Honderd manieren om een literatuurgeschiedenis te schrijven Jacqueline Bel De literatuurgeschiedenis van Knuvelder was jarenlang mikpunt van kritiek, maar niemand ging ertoe over om een nieuw handboek te schrijven. Tot Anbeek begin 1990 zijn literatuurgeschiedenis publiceerde, Geschiedenis van de Nederlandse literatuur 1885-1985. Is dit de nieuwe Knuvelder? Drie hoogleraren moderne letterkunde kregen de kans een avond lang hun kritiek te spuien op het boek: W.J. van den Akker (Utrecht), J.D.F. van Halsema (Amsterdam vu) en J.L. Goedegebuure (Tilburg). Zij opponeerden en Anbeek verdedigde zich. Maar, zoals Goedegebuure stelde: ‘Wij praten nu vooral over denkbeeldige boeken, terwijl dit het enige boek is dat er op dit moment ligt.’ Anbeek: ‘Dit gesprek is alleen maar bedoeld om jullie aan het werk te zetten.’ Een gesprek over de ideale literatuurgeschiedenis. De literatuurgeschiedenis van Anbeek wordt herdrukt. Verschillende universiteiten gaan zijn nieuwe handboek gebruiken in het volgende studiejaar. Hoe staat het in Utrecht? Van den Akker is er nog niet uit. Van Halsema (vu) heeft de beslissing al genomen: hij gaat het gebruiken. Van Halsema: Ik was vooral verschrikkelijk blij toen Anbeeks literatuurgeschiedenis verscheen. Ik zat smartelijk te wachten op een overzicht voor de eerstejaars van nu. Zij begrijpen niets van Knuvelder. Het begrip waarmee studenten nu aankomen is veel minder dan vroeger. Het zijn heel andere mensen dan tien, vijftien jaar geleden. Die konden nog vaststellen waaróm Knuvelder niet goed was. Van den Akker: De voorkennis van de studenten is inderdaad onvoldoende. De mathematici weten precies wat voor kennis mensen van het vwo meenemen: de eindtermen voor wiskunde liggen vast. Wie onvoldoende voorkennis heeft is deficiënt en moet dat maar zien op te halen bij een of ander instituut. Wat krijgen wij? Onze studenten hebben een volstrekt diffuse vooropleiding. Zo diffuus dat wij alles moeten overdoen: hoe de letterkunde eruitziet, welke namen erbij horen, welke stromingen er traditioneel aan vast worden geplakt. We hadden natuurlijk ook kunnen zeggen: het is deficiënt, dan moet u maar zorgen dat u dat ergens anders doet. Goedegebuure: Voor aankomende studenten lijkt het boek van Anbeek me voortreffelijk en buitengewoon bruikbaar. Het is zeer handzaam en op dit moment het beste wat er is. Van Halsema: Het is ook een boek dat vanuit een nulpunt de kennis vastlegt waar op het ogenblik consensus over bestaat. Dat herkende ik sterk in het boek van Anbeek. Ook met een zekere gêne. Ik dacht: dit zijn ongeveer mijn colleges. Er is een nauw circuit gekomen waarbinnen wij ons bewegen, waarbinnen wij onze studenten opleiden. Het boek is bruikbaar als vervanging van de lappendeken van colleges en stukjes reader die ik de Ik zat smartelijk te wachten op een overzicht voor de eerstejaars van nu. Zij begrijpen niets van Knuvelder studenten nu aanbied. Het is bovendien op een veel prettiger manier frivool geschreven dan ik ooit zou kunnen. Goedegebuure: Het verhaal is een smaakmakende introductie en dat is niet het minst belangrijke voor de aankomende neerlandicus. Het is heel prettig en plezierig om zo kennis te maken met de Nederlandse literatuur. Van Halsema: Ik heb er ook wel bezwaren tegen en dat zit nu juist op dat kleine circuit vast. Je biedt het ook heel gesloten aan. Het is een heel glad boek. Dat bedoel ik positief en negatief. Je komt er heel soepel doorheen, maar het heeft ook iets afdekkends. Het is heel afgerond. Van den Akker: Ja, het is een verhaal waar je niet, of moeilijk, uit kunt stappen. Een literatuurgeschiedenis moet een boek zijn waar je op elke willekeurige
[pagina 40]
mark lamers, leiden Van links naar rechts: W.J. van den Akker, J.D.F. van Halsema, T. Anbeek en J.L. Goedegebuure plek in kunt. Van Halsema: Als het toch een verhaal moet zijn, zou ik liever een modernistisch verhaal hebben gehad met meer gelaagdheden, valkuilen en trappetjes. Het is wat dat betreft een heel conventioneel verhaal. Je had per bladzijde, veel meer dan je nu doet, kunnen aangeven waarom het maar zeer relatief waar is. Of dat je heel andere dingen ziet wanneer je een kwartslag draait. Ik zou me ook kunnen voorstellen dat er in de uithoeken van je betoog een sightseeing langs een aantal auteurs gemaakt wordt. Dat daar nog hele trossen namen zouden staan plus een regel waardoor ze allemaal potentieel interessant zouden worden. Ik heb langzamerhand niet meer zoveel bezwaren tegen zinnen waarin staat: ‘Albert Helman werkte vruchtbaar - bij wijze van spreken - vijftig jaar, eerst in Hilversum, toen in Paramaribo.’ Dan weten de mensen althans dat er zoiets is als Helman. Anbeek: De hamvraag is natuurlijk: hoe zou je het zelf doen en dat antwoord heb je nu in feite gegeven. Je hebt gelijk dat het in dat opzicht een traditioneel verhaal is. Er is onlangs een in het Engels geschreven literatuurgeschiedenis van de Franse literatuur verschenen van Hollier die zich afficheert als postmodernistisch. Het zijn allemaal diepteboringen en de lezer moet dan maar de sprongen maken. Het is mij niet helemaal duidelijk of je nu zo'n open verhaal zou willen. Dat is didactisch namelijk heel lastig. Van Halsema: Ik zei niet postmodern, ik zei expres modernistisch: met veel grotere gelaagdheden en meer relativeringen van je standpunt. Dat doe je wel in je opleiding, maar binnen het verhaal doe je dat niet. Anbeek: Je zou meer een encyclopedisch overzicht willen? Van Halsema: Ik zou eigenlijk een kruising willen zien tussen dit boek en - om maar gelijk iets heel ergs te noemen - Jan te Winkels Ontwikkelingsgang van de Nederlandse letterkunde. En dan een prettig geschreven Jan te Winkel, zodat het museale karakter dat dit soort handboeken ook heeft, sterker zou zijn dan nu het geval is. Met meer feiten dan jij nu geeft. Goedegebuure: Je hebt op zijn minst twee soorten literatuurgeschiedenissen: de instructieve, die een didactisch doel dient, en daarnaast de literatuurgeschiedenis die op een bepaald moment in de tijd de balans opmaakt van wat we waardevol vinden. Kijk je vanuit
[pagina 41]
het tweede perspectief dan doemen er alternatieven op. Je kunt je afvragen of dit nu de stand van zaken is in ons vak, of dit nu is wat wij uit de canon belangrijk vinden. Kortom, of het een weergave is waar we ons allemaal in kunnen vinden. Van den Akker: Wat de didactische kant van het boek betreft: de bruikbaarheid van deze literatuurgeschiedenis is voor mij nog een probleem. Je kunt pas goed problematiseren, wanneer eerst een verzameling van gegevens is aangelegd. Wanneer je, zoals in dit boek, begint met problematisering - bijvoorbeeld: dit heet modernisme, maar er is discussie mogelijk over de term - dan snappen studenten dat vaak helemaal niet. Want er is helemaal geen discussie voor beginnende studenten. Geschiedenis is voor hen een verzameling feiten. Wat mij doet twijfelen aan de bruikbaarheid van het boek, is ook dat de basis wat smal wordt. Van Halsema Er zullen - het is een gruwelijke gedachte - volstrekt Hofkerloze generaties komen noemt het de museale functie en sprak net van het wat gesloten karakter - het moet een verhaal zijn, zoals ik al zei, waar je makkelijk in en uit kunt stappen. Van Halsema: Vol met loose ends. Van den Akker: Ik denk bijvoorbeeld aan het boek van Perkins, A history of modern poetry. Dat zijn twee dikke delen, met overkoepelende verhalen, maar waarin je ook allerlei dingen kunt opzoeken. Anbeek: Dit klinkt tegenstrijdig. Aan de ene kant zeg je: er is zo weinig, aan de andere kant wil je ze meteen confronteren met loose ends. Dat kan niet als er niet eerst een zeker verhaal is. Hoe zou jij heel concreet een literatuurgeschiedenis opzetten? Van den Akker: Studenten ervaren dingen niet als loose ends. Op college laat je de mensen een hoeveelheid gegevens zien, waar je vervolgens patronen in aanbrengt. Hoe komen studenten ooit nog aan een bepaald soort feitenmateriaal, dat wij eigenlijk didactisch verafschuwen, maar dat we aan de andere kant zo broodnodig hebben. Er moet een boek zijn waar studenten bepaalde zaken in kunnen vinden. Goedegebuure: Die kennis zou eenvoudig bereikbaar moeten zijn. Dit boek krijgt, hoe je het ook wendt of keert, toch de status van het handboek dat het laatste woord heeft: niemand gaat meer terug naar Knuvelder. Anbeek: Het is de vraag hoe je het boek gebruikt. Het is niet de absolute waarheid, maar je moet toch een opstapje hebben om verder te kunnen. Als studenten niets van de Tachtigers weten, dan geeft het betreffende hoofdstuk daar een eerste visie op en daar kun je als docent natuurlijk van alles aan toevoegen. Op die manier zie ik het functioneren. Van Halsema: Je gaat op college niet dicteren: ‘Vergeet toch vooral Jan Hofker niet’, zodat er - het is een gruwelijke gedachte - volstrekt Hofkerloze generaties zullen komen. Van den Akker: Een van de medewerkers bij ons zei: eerst had je een lijst met wat saaie gegevens, en daar kon je als docent tenminste een aardig verhaal over vertellen, nu lijkt de situatie omgedraaid: je hebt een aardig verhaal, en daar zou je dan als docent bij moeten zeggen: en hier hebben we dan nog een heleboel gegevens en feiten. Anbeek: In hoeverre wijkt dat aardige verhaal dat op grond van de feiten werd verteld dan af van een verhaal, zoals ik het verteld heb? Van den Akker: Dat is het andere punt. Ik formuleer geen kritiek op wat je schrijft, eigenlijk alleen op wat je niet schrijft. Het is een prachtig dik boek, maar het had ook twee keer zo dik kunnen zijn. Goedegebuure: Ik vind eigenlijk dat het twee keer zo dik zou moeten zijn. Van Halsema: Wat heeft jou tot deze omvang gebracht? Was dat een wens van de uitgever of wilde je dat zelf om het voor eerstejaars bruikbaar te houden? Anbeek: Dat laatste heel simpel omdat, zoals jullie allemaal gemerkt hebben, de studenten totaal niets weten, totaal geen visie hebben over hoe de ontwikkeling in elkaar steekt. Dit boek is ontstaan uit een reeks van dertien hoorcolleges die ik heb uitgewerkt. Je kunt er nog drie jaar mee bezig zijn en dan wordt het boek twee keer zo dik, of nog vijf jaar en dan is het drie keer zo dik. Dan neem je een praktische beslissing: er moet iets zijn, al is het alleen maar om je tegen af te zetten. Mijn uitgever voelde veel voor twee delen, maar ik wilde hiermee beginnen. Maar ik Geschiedents van de Nederlandse literatuur ton Anbeek 1885 1985 Van Halsema: Wie ik gemist heb? Vroman, die verongelukt gewoon; verder Ida Gerhardt, Henriëtte Roland Holst en Albert Helman. Van de moderne auteurs iemand die ik zelf heel erg mooi vind, die ook lang genoeg schrijft om hier in te kunnen: Kees Ouwens. Goedegebuure: Eigenlijk heb ik niemand pijnlijk gemist. Maar als ik toch een paar namen moet noemen: Van Eyck, Vroman, Krol, Burnier en Haasse. Van den Akker: Ik maak me er gemakkelijk vanaf door vijf Vlamingen te noemen. Het aardige van het boek is juist dat het keuzes maakt en op iedere keuze is wat af te dingen. De belangrijkste auteurs in Nederland staan hier heus wel in.
[pagina 42]
weet denk ik beter dan jullie wat er niet in staat. En dat is het afschuwelijke. Van den Akker: Wij gebruiken op dit moment Twee eeuwen literatuurgeschiedenis (redactie G. van Bork en N. Laan). Dat is ook een serie uitgewerkte colleges en daar kun je in zekere zin hetzelfde van zeggen. Het heeft de bruikbaarheid van een college, maar mist iets wanneer je er zelf college mee moet geven. Van Halsema: Ik houd Twee eeuwen literatuurgeschiedenis voor tweedejaars. Dan kunnen ze wat meer verwarring aan, want dat boek is natuurlijk pure verwarring als je het in zijn geheel bekijkt. Van den Akker: Het is een duidelijk voorbeeld dat je zo'n boek niet door een collectief moet laten schrijven. Van Anbeek: De Vlaamse kwestie is daar een voorbeeld van. Soms doen de Vlamingen wel mee, soms niet. Van den Akker: Wat mij betreft moeten praktische bezwaren over dikte of moeilijkheidsgraad in de toekomst ook niet meer zo zwaar tellen: te dik, te moeilijk, onleesbaar - soms word je er moe van als je bedenkt dat die geschiedenis van Perkins History of modern poetry (van 1850 tot nu) rustig 1600 pagina's telt - en wij zijn voortdurend bang dat het te dik zal worden. Er is ook een angst dat het te moeilijk zal worden. Waarom mag iets niet gecompliceerd zijn? Als het maar helder geschreven is. Goedegebuure: Zo'n boek wordt vanzelf een naslagwerk dus hoe meer naslagwerkachtige elementen het heeft, hoe beter het is. Dus zou het boek er zeer mee gebaat zijn geweest als het dikker was geworden of wanneer je bijvoorbeeld maar een aanhangsel had gehad in de vorm van een compendium met namen. Ik ben in een andere positie dan jullie. Ik hoef geen eerstejaars neerlandistiek op te leiden, maar als ik in jullie schoenen stond, zou ik er heel goed mee uit de voeten kunnen voor eerstejaars. Als ik die volledigheid zou willen bieden dan zou ik eventueel de Schets van Stuiveling van stal kunnen halen, of een eigen syllabus eraan toevoegen waarin ik het compendium wel aanbied. Ik maak echt een verschil tussen het verhaal als verhaal en de feiten die eventueel ook nog zinnig zijn om te weten. Van Halsema: Dat is niet mijn idee. Ik kan me voorstellen dat ik het verhaalkarakter niet opgeef, maar een veel ingewikkelder vertellerspositie ga innemen dan Anbeek nu doet. En dat je de zaken die je in dat compendium wilt opbergen, in het verhaal zelf zou verwerken. Goedegebuure: De passage over Komrij en Faverey is misschien precies wat wij graag willen. Daarin brengt Anbeek oeuvres en poëticale standpunten en teksten met elkaar in verband op een manier zoals dat nog niet eerder is gebeurd. Hier wordt het gesloten karakter opengetrokken, en wordt een visie ontwikkeld die niet teruggaat op vooronderzoek van anderen. Dat is een moment waarop Anbeek buiten de geijkte ordeningsprincipes om gaat en probeert zelf een weg te vinden mark lamers, leiden Van den Akker en Van Halsema die iets oplevert, met een verrassend resultaat. Van den Akker: Het hoofdstuk over het symbolisme is ook heel goed. Ik heb het gevoel dat er veel meer afstand is dan in andere hoofdstukken. Eerst schets je een breed panorama en daarna eindig je met een aantal conclusies die ik kan onderschrijven en die interessant denkmateriaal opleveren. Anbeek: Daar kon het ook, door die mooie dikke verzamelbundel over het symbolisme onder redactie van Anna Balakian. Van Halsema: Toch doe jij dat zelf. Jij kijkt hoe de betreffende auteurs eruitzien in een spiegel die jij hun voorhoudt. Geen van hen heeft het ooit zelf over symbolisme gehad. Van den Akker: Je zou een boek kunnen maken met een open structuur. Met algemene verhalen waarin je grote lijnen trekt, maar ook met een ander soort hoofdstukken die heel andere vormen van informatie bevatten. Zodat een student kan zeggen: dit moet ik wel kennen en dat niet. Goedegebuure: Zo lazen wij vroeger Knuvelder. Daar kon je inderdaad stukken uit overslaan. Maar dan doe je het verhaalkarakter geweld aan. Een verhaal is nou eenmaal iets met een begin, een midden en een eind. Van Halsema: Een verhaal is maar een metafoor. Zoals je wel tien soorten verhalen hebt, zo kun je ook een andere verhalende literatuurgeschiedenis dan deze voorstellen, waar meer materiaal in kan. Dat hoeft niet van tevoren schipbreuk te lijden. Ik denk wel dat het moeilijk wordt, misschien moet je dan zelfs doorleesparagrafen en bestudeerparagrafen maken. Dat vind ik zo erg niet, als je ze maar wijst waar het vervolg in te vinden is. Anbeek: Dat betekent dus dat jullie meer een spoorboekje willen, zoals de Schets van Stuiveling was. Daarin kon je lezen wat de belangrijkste tijdschriften of figuren waren.
Knuvelder Van Halsema: Ik weet niet of ik dat een spoorboekje zou noemen: misschien heb ik niet eens zo veel bezwaren tegen de opzet van Knuvelder. Wel heb ik veel bezwaren tegen de volstrekt wanhopige wijze
[pagina 43]
waarop Knuvelder is geproportioneerd en dat hij alles zo buitengewoon diepzinnig voorstelt. Ik vraag me overigens af of de aanpak van Knuvelder zo anders is dan die van jou. Jullie opzet is tamelijk verwant. Je hebt een paar hoofdlijnen, de grote stromingen en tussendoor essayeer je de zaken aan elkaar. Anbeek: Dat ben ik niet me je eens. Aan de inleiding bij het vierde deel van Knuvelder is werkelijk geen touw vast te knopen. Daarna volgen de losse figuren en daar heb ik geweldige bezwaren tegen: de verbanden die daarvoor worden gesuggereerd worden er namelijk absoluut niet in uitgewerkt. Mijn uitgangspunt is altijd synthetisch geweest. Van Halsema: Goed, je hebt gelijk. Goedegebuure: Toch is de greep op de stof verwant aan Knuvelder. Van Halsema: Zelfs de behandelde auteurs. De grote lijn van Knuvelder is een reeks voorstellingen over het literairhistorische verloop waarin die auteurs zijn ondergeordend. Ik heb nooit het gevoel gehad dat je alleen maar tegen een groep standbeelden aanloopt. Ook binnen de portretten doet hij een poging om het toe te schrijven naar de grote lijn. Dat gebeurt bij jou veel soepeler, veel globaler, met veel minder frictie. Met veel minder materiaal dat weerstand oproept, dus ook met minder feiten. Van den Akker: Ook ik zie gelijkenissen: Nijhoff wordt bij jou weer typisch een overgangsfiguur. Niet in te passen. Dat kleurt jouw verhaal en dat is niet als kritiek bedoeld want dat wordt in de literatuur wel vaker zo Maar zonder Zola überhaupt geen naturalisme in Nederland gedaan. Maar toch hoor ik hier Knuvelder weer; auteurs die erg belangrijk zijn, krijgen zo het aura dat ze buiten de geschiedenis staan. Maar wanneer je het vastknoopt aan een ander uitgangspunt van jou - de internationale verbanden - dan valt Nijhoff nergens buiten. Van Halsema: Als ik het boek lees vind ik Nijhoff eerder het magisch centrum van de laatste honderd jaar. Niet iemand die displaced is. Anbeek: Dat is zeker niet het geval. Nijhoff is de enige auteur die een heel eigen hoofdstuk krijgt. Van den Akker: Ik bedoel dat hij een eenlingpositie krijgt binnen jouw verhaal. Je boek is een soort golfverhaal, een trein, die volgens bepaalde bewegingen, conventieverschuivingen, voortrolt. Doordat Nijhoff een eigen hoofdstuk krijgt, wordt hij ongelooflijk belangrijk, maar wordt hij ook een uitzondering. En dat is hij volgens mij niet. Anbeek: Dat je hem binnen een ander - internationaal - verhaal als continu kunt zien, rechtvaardigt het idee dat hij binnen de Nederlandse context een aparte behandeling krijgt.
Normverandering Goedegebuure: Dat brengt mij op de uitgangspunten. Als je normverandering kiest als heuristisch principe, als breekijzer waarmee je de geschiedenis opengooit, dan ga je er wetenschapstheoretisch gezien van uit dat je te maken hebt met literatuur als systeem. Niet toevallig citeer je Wellek en Warren die het hebben over een ‘system of norms’. Je had natuurlijk ook aan kunnen sluiten bij de Russische formalisten, waar Wellek zijn wijsheid overigens ook vandaan heeft, bij de Praagse structuralisten of bij de systeemtheorie van Siegfried Schmidt. Literatuur is een dynamisch systeem in al deze visies. Als je dat uitgangspunt heel stringent gaat hanteren, kun je dat Nederlandse of liever gezegd Nederlandstalige systeem niet in isolement behandelen. Het staat in directe verbinding met de systemen van andere literaturen. Even terug naar waar we gebleven waren. Als je bijvoorbeeld Nijhoff in verband brengt met het internationale modernisme, met Eliot, dan wordt hij ook min of meer uit zijn geïsoleerde positie verlost of als overgangsfiguur van veel groter belang dan hij is in de gebruikelijke optiek. Ik vind het uitstekend om te opereren vanuit het principe van normdoorbreking en het is ook uitstekend volgehouden in het boek. Maar toch ben je niet rigide genoeg geweest. Het had je er eigenlijk toe moeten brengen om bijvoorbeeld Zola in de periode van tachtig op te vatten als een auteur die aan de Nederlandse literatuur een wezenlijke bijdrage levert. Je moet ook bepaalde Vlaamse auteurs meenemen, want Elsschot is in de jaren dertig een echte Forum-auteur. Hij is zoals Vestdijk heeft gezegd zelfs de wortelstok van de Forum-poëzie. Van Ostaijen is na 1945, in zijn vertraagde receptie, een figuur van eminent belang, een tijdgenoot van Lucebert en de andere Vijftigers. Van Halsema: Het gaat erom dat ook die Vlaamse literatuur eruit wordt gelaten die een rol speelt in het Nederlandse literaire systeem. Van den Akker: Je gebruikt een geografisch gegeven dat in de literaire ontwikkeling voor een groot deel geen rol heeft gespeeld. Van de Woestijne was criticus bij nrc. Blijkbaar functioneerde hij binnen het literaire system. Het is niet imperialistisch - zoals je in je inleiding stelt - om alleen die Vlamingen te behandelen die een rol speelden in Nederland. Het is juist een interessant gegeven dat Claus bij De Bezige Bij publiceert, dat Boon bij De Arbeiderspers zat en in het Nederlands literair systeem zijn plek vindt. Anbeek: Twee jaar geleden is er een dik handboek verschenen over de Vlaamse literatuur tussen 1880-1946. Vind je dat wat je nu zegt over het Noordnederlandse systeem ook geldt voor de Vlaamse literatuurgeschiedenis? Goedegebuure: Ik weet dat er aan de andere kant van de staatkundige grens ook veel mensen zijn die het
[pagina 44]
idee hebben dat hun eigen literatuur totaal anders is dan de onze. Daar ben ik het ook niet mee eens. Het hangt ervan af hoe je kijkt. Er zijn Vlaamse auteurs die Vlaanderen niet uitkomen, maar er zijn er ook die wel degelijk de grens over gaan. Ik ben niet voor dat separatisme dat aan weerszijden van de grens heerst. Anbeek: Het probleem is dat als je het gaat hebben over Claus en Boon, je uitvoerig zult moeten ingaan op de Vlaamse situatie, om belangrijke componenten van hun werk aan te geven. Dan krijg je dat je boek gaat zwellen op een manier die ik niet gemakkelijk vond te overzien. Wat betreft de opmerking van Goedegebuure over de verbinding met de systemen van andere literaturen, is het problematisch dat er onvoldoende vooronderzoek is. In het geval van Nijhoff en Eliot was er wel wat, maar een aantal onderzoeksresultaten is later gekomen. Mijn voorwoord is niet voor niets gedateerd. Een gedeelte berust natuurlijk op eigen onderzoek, niet alles. Voor zo'n lange periode is dat niet vol te houden. Verder vind ik dat je over aan aantal zaken kan discussiëren. Je zegt dat ik Zola meer accent had moeten geven. Ik wil het geen detaildiscussie maken, maar het interessante voor mij is, dat het Nederlandse naturalisme juist door de invloed van Van Deyssel een heel eigen kleur krijgt en dat kan je toch ook moeilijk ontkennen. Goedegebuure: Maar zonder Zola überhaupt geen naturalisme in Nederland. Anbeek: Er staat een hele paragraaf over Zola in het boek. Het is zelfs een stokpaardje van me. Van Halsema: Ik vond juist dat jij Zola recht doet in je boek. Je hebt het namelijk ook over die andere Zola die bij ons was uitverkoren door Van Deyssel op een gegeven moment. Anbeek: Inderdaad. Goedegebuure noemde van Ostaijen en vijftig. Ik vind dat een heel discutabel punt. In de discussie over Vlaanderen komt Van Ostaijen natuurlijk meteen naar voren. Maar als je kijkt naar de poëticale teksten, de inleiding van Vinkenoog en vooral die van Kouwenaar, dan zie je dat Van Ostaijen daar bepaald geen belangrijke plaats in inneemt en dat ze andere voorbeelden noemen. Ik heb er Borgers expliciet naar gevraagd: kenden de Vijftigers Van Ostaijen? en hij ontkende dat. Hij kende ze wel. Lucebert is beïnvloed door Arp en Hölderlin. Niemand heeft overigens een goede studie geschreven over de relatie tussen Arp en Lucebert. Niemand heeft ooit systematisch gekeken naar de Fransen die Vinkenoog en Kouwenaar noemen. Van den Akker: Deze vragen naar beïnvloeding maken op mij een wat ouderwetse indruk. Goedegebuure: Dat vind ik inderdaad niet het meest interessante punt. Van den Akker: Om terug te komen op Nijhoff; hij kende Eliot pas laat, zegt iedereen, dus weg Eliot. Literaire systemen moet je los zien van directe beinvloeding. Of mensen elkaar nu gekend hebben is vaak een zeer ingewikkeld probleem. Het kost ontzettend veel tijd om het uit te zoeken. Ik draai het wel eens om: bewijs maar dat ze elkaar niet gekend hebben. Goedegebuure: Je kunt het ook anders zeggen: Eliot en Nijhoff komen allebei van Baudelaire af. Van den Akker: Het uitgangspunt normverandering, literair systeem, impliceert veel meer dan de wat tekstimmanente benadering die jij aangeeft. Binnen het literaire systeem van Verwey speelt Jan Toorop bijvoorbeeld een rol. Hoe staat het met de relatie literatuur-beeldende kunst? Ik denk dat dat een wezenlijk onderdeel is van een literaire conventie. Dat is misschien ook mijn kritiek op je principiële uitgangspunt - je doet alsof literatuur zich vrij autonoom ontwikkelt naar Russisch-formalistisch of Tsjechisch-structuralistisch model. Dat is misschien zo voor de periode waarin ook de autonomiebeweging naar voren wordt gebracht, maar dat is maar een korte tijd. In het boek dat ik voor ogen heb, zou ik willen nagaan in hoeverre die autonomiebewegingen een verkapt antwoord zijn op de literatuur binnen dat grotere systeem. Het heeft een ideologische component waardoor zo'n verhaal rijker en interessanter wordt. Anbeek: Noem mij dan een studie waarin precies wordt uiteengezet hoe de verhouding is van Verwey met allerlei beeldende kunstenaars. In principe ben ik het met je eens, maar ook hier ontbreekt het goede voorwerk. Van Halsema: Ik vind het uitgangspunt prima, al was het alleen maar omdat ik het zelf ook altijd hanteer. Zolang je de formule van het verhaal aanhoudt, kun je met normverandering als uitgangspunt meer verschijnselen binnen het beeld krijgen, dan wanneer je bijvoorbeeld receptie als uitgangspunt neemt. Het is meer een vorm van strategie dan dat het nu een theoretisch nagelvast principe is. Toch mis ik - omdat vreselijke woord maar weer te gebruiken - de problematisering van wat normverandering is. Is er sprake van normverandering wanneer je zegt dat je er andere normen op na gaat houden of juist wanneer je literatuur schrijft die op een normverandering gefundeerd blijkt te zijn? Een van de meest spannende dingen van de Tachtigers vind ik bijvoorbeeld dat het ongeveer tien jaar duurde voordat de consequenties van hun eigen programma gerealiseerd werden. Het is de sensitivist Gorter - daar besteed je terecht heel veel aandacht aan - die het programma van Kloos en Van Deyssel volledig uitvoert. Blijkt de normverandering nu uit hun poëticale artikelen - denk bijvoorbeeld aan het stuk van Kloos over de oertaal - of zit het in het feit dat zij eenvoudig stemmingen beschrijven, zonder verhaal of bericht? In het laatste geval kun je volstrekt buiten hun groepsvorming om vaststellen welke veranderingen er zijn geweest. Moet je kijken in de verzamelde kritieken van Kloos en Verwey of moet je kijken naar Persephone? Dat is echt heel anders.
[pagina 45]
Anbeek: Het is duidelijk dat het boek uitgaat van pöeticale uitspraken, receptiegegevens en tekstanalyse. De ene keer krijgt het ene aspect meer nadruk, dan het andere. Je kunt zeggen dat dit bij ieder hoofdstuk moet worden aangegeven. Ik heb dat impliciet gelaten, maar ik denk dat het ook voordelen kan hebben om het aan te geven. Ik heb niet het idee dat ik een van die elementen systematisch verwaarloosd heb. Wil je misschien een grotere nadruk leggen op de poëtische praktijk? Van Halsema: Ik zou ze zorgvuldig uit elkaar gedacht willen hebben. Juist omdat je weet dat bij het propagandistische belijden van literaire revoluties er vaak veel zwaardere dingen geroepen worden dan door de praktijk gerechtvaardigd wordt. Ik denk dat je altijd de afstand tussen die zaken op de foto moet proberen te krijgen. Anbeek: In theorie ben ik het daar volstrekt mee eens.
Groepsvorming Van Halsema: Groepsvorming is ook veel bedrieglijker dan jij suggereert. Je doet alsof dat een godsgeschenk is voor de literatuurgeschiedschrijver. Ik denk eerlijk gezegd dat het een spookbeeld is, want door de strategische praat die er wordt uitgeslagen, worden allerlei zaken verduisterd. Van den Akker: Ik denk inderdaad dat deze bewegingen verrekt lastig zijn. De moderne neerlandistiek heeft vaak te veel vastgezeten aan wat de auteurs zelf hebben geproclameerd: waar ze bij hoorden, waar ze niet bij hoorden, wat ze wel waren, wat ze niet waren. Als je dat op de achtergrond dringt, krijg je vaak verrassend andere patronen. De beweging van vijftig bleek helemaal niet zo'n eenheid. Dat is een literairhistorisch fenomeen dat wel aandacht waard is, maar waar je vervolgens ook weer van af moet zien te komen. Anbeek: Dat is in het hoofdstuk over vijftig zeer nadrukkelijk naar voren gebracht. Jullie vinden dat je het begrip groep moet relativeren. Maar zo'n groep presenteert zich juist om literatuurpolitieke redenen en dat heeft zijn gevolgen voor de receptie. Dat je dat dan vervolgens als literatuurhistoricus relativeert, ligt voor de hand. Van den Akker: Dat wil niet zeggen dat een zich als groep manifesterend aantal auteurs noodzakelijkerwijze duidelijker of sterker ingrijpt in het literaire systeem. Anbeek: Dat is te onderzoeken. Wij weten dat de Tachtigers andere poëzie schreven dan de domineedichters voor hen. Dat er nog eventueel andere invullingen mogelijk waren geweest, is natuurlijk een heel academische discussie. Van den Akker: Het aardige van de inleiding bij je boek vond ik je nadrukkelijke pleidooi voor de comparistiek. Ik ben het daar van harte mee eens. Alleen de uitwerking daarvan in je boek komt vaak niet goed uit de verf. Als je het literaire systeem in Nederland in een internationale context zet, moet je een wat grotere afstand tot dat literaire systeem kunnen nemen. Over het hoofdstuk over het symbolisme kan ik met jou in discussie gaan, maar bij een heleboel andere hoofdstukken ontbreekt de problematisering. Er is misschien te weinig vooronderzoek gedaan en je kunt niet alles in je eentje doen, maar toch had je in het boek zelf meer vragen kunnen stellen. Bijvoorbeeld: in hoeverre is de discussie in de jaren dertig een internationale discussie. Ter Braak ging naar Parijs waar hij Malraux hoorde en voelde het als een probleem dat Malraux communist was geworden. Je zou die comparistiek het volle pond moeten geven. De witte Ik heb de indruk dat men denkt: er is nu weer een nieuwe literatuurgeschiedenis. We hebben het weer voor een tijdje gehad plekken desnoods aanwijzen en zeggen: daar ligt een veld van onderzoek. Bij de rare positie van Roland Holst binnen de symbolisten kun je verwijzen naar Yeats, die binnen de modernisme-symbolisme discussie dezelfde positie inneemt. Anbeek: Ik ben het niet oneens met wat je zegt. Maar mijn punt is inderdaad praktisch. Lange tijd heeft het onderzoek in de vergelijkende literatuurwetenschap stilgelegen. Pas de laatste tijd krijgen we duidelijk deze bredere perspectieven. Je moet eerst een aantal studies hebben over verschillende periodes en vervolgens kun je die synthetiseren. Ik onderschrijf wat je zegt en hoop alleen dat mijn boek dat onderzoek zal stimuleren. Ik voel wel voor het standpunt dat ik wat explicieter had kunnen aangeven waar de probleemgebieden liggen. Je zou een hoofdstuk kunnen besluiten met een overzicht van wat er nog moet gebeuren. In het laatste hoofdstuk worden een paar dingen op een rijtje gezet. Daar kan je als je een slimme student bent wel uit afleiden wat er nog moet gebeuren en dat is heel veel.
Meer literatuurgeschiedenissen Van den Akker: Ik heb de indruk dat men in Nederland denkt: er is nu weer een nieuwe literatuurgeschiedenis. Dan hebben we het weer voor een tijd gehad. Ik zou graag willen dat we naar een situatie toe konden waarbij er een heleboel zouden kunnen bestaan. Anbeek: Ik geloof dat ik dat ook expliciet zeg in mijn boek. Het is voor het vak natuurlijk het beste als er verschillende handboeken naast elkaar liggen. Van den Akker: Ga maar naar een willekeurige Engelse of Amerikaanse boekhandel en je ziet verschillende literatuurgeschiedenissen staan. Anbeek: Dit gesprek is ook alleen maar bedoeld om jullie aan het werk te zetten. Van den Akker: Dat is het aardige van je boek. Het stimuleert voortdurend op onderdelen. Regelmatig
[pagina 46]
denk je: daar moet eens iemand op gezet worden. Een sociologische invalshoek vanuit de uitgeverswereld levert een interessant uitgangspunt op. Ook een feministische invalshoek zou een leuke literatuurgeschiedenis opleveren. Anbeek: Het is niet zo, zoals Maarten 't Hart stelt, dat er in mijn handboek te weinig aandacht is besteed aan vrouwelijke auteurs. Je kan lang of kort praten, maar er is eenvoudig niet een schrijfster die hetzelfde niveau heeft als Couperus, Hermans, Reve of Mulisch. De feministische literatuurkritiek hinkt in het algemeen op twee gedachten. Aan de ene kant heb je ‘de zusjes van Shakespeare’. In het verleden had de vrouw vaak de kans niet om zich te ontplooien. Dat zijn concrete sociale gegevens. Misschien had Shakespeare een zusje met dezelfde capaciteiten, maar kon ze zich niet ontwikkelen, omdat ze kinderen moest opvoeden. Dat is een zeer acceptabele redenering. Aan de andere kant heb je de theorie dat mannen geen oog hebben voor vrouwelijk talent. Die twee visies sluiten elkaar eigenlijk uit. In het ene geval zeg je dat er door allerlei omstandigheden geen talentvolle schrijfsters zijn, in het andere geval zeg je: het zijn die mannen weer. Die laatste theorie in verband met de Nederlandse literatuur...ik heb nog geweldig mijn best gedaan: ik heb Blaman opgevoerd, terwijl ik het een waardeloze schrijfster vind, Carry van Bruggen nog flink wat aandacht gegeven, Doeschka Meijsing, Judith Herzberg. Ik zou niet weten wie ik verder moest noemen. Van Halsema: Ik heb je gezegd dat ik Henriëtte Roland Holst eigenlijk mis. Ze heeft een grote rol gehad in allerlei normverschuivingen. Ik vind haar ook nog een prachtige schrijfster - vaak ook vreselijk. Anbeek: Je heb me daarvan overtuigd. Goedegebuure: We kunnen allemaal wel een paar vrouwelijke auteurs noemen die er iets beter af hadden kunnen komen. Maar dan spits je het weer toe op individuen. Dat vind ik niet zo interessant. Van den Akker: In dit geval is het niet zo interessant, maar als je een ander boek schrijft wel. Dat kan een prachtig boek worden. Goedegebuure: Het is goed mogelijk om de ontwikkeling van Hella Haasse te beschrijven als een anticipatie op wat pas in de jaren zeventig bij een aantal auteurs aan de orde komt, maar dat is dan één verhaal. Ook Carry van Bruggen kun je op een bepaalde wijze invoeren. Maar er is niet zoiets als de traditie van het vrouwelijk schrijven die door Anbeek veronachtzaamd is. Van den Akker: Of het is een traditie die niet in de canon terecht is gekomen. Goedegebuure: Je hebt de damesauteurs natuurlijk, de leestrommel! Van den Akker: Die worden ook genoemd. Goedegebuure: Het probleem van dit gesprek is dat jij nu hier zit om je te verantwoorden. Wij opponeren en jij verdedigt je. En laten we één ding niet vergeten, we praten nu over denkbeeldige boeken, terwijl dit mark lamers, leiden Anbeek en Goedegebuure het enige echte boek is dat er op dit moment ligt. Anbeek: Maar jullie zitten hier ook de komst van je eigen boek aan te kondigen. Goedegebuure: Zo zou het moeten zijn. Anbeek: Als je begint te schrijven moet je in ieder geval heel ver komen, anders maak je het nooit af. Je moet zoveel hebben liggen dat je denkt: nu moet ik echt verder. Het is een verschrikkelijk werk. Van den Akker: Als ik een literatuurgeschiedenis zou schrijven zou ik de chronologie veel meer loslaten. Heb je dat chronologische principe nu eigenlijk zo nodig? Anbeek: Die discussie zou ik graag willen voeren als jullie je eigen boek geschreven hebben. Ik zou graag - en dat is niet ironisch bedoeld - willen zien hoe zo'n ander boek eruitzag. De chronologie is een soort ruggegraat die je aan het boek geeft. Het levert enorme problemen op als je de chronologie opgeeft. Van den Akker: Ik zou me kunnen voorstellen - en die voorbeelden zijn er ook wel - dat een auteur telkens opnieuw opduikt in een literatuuroverzicht wanneer hij vanuit een veranderde visie impulsen geeft aan dat literaire systeem. Goedegebuure: Sommige auteurs duiken helemaal niet op in de tijd dat ze gewerkt hebben, maar pas op een moment dat ze vanuit de marge postuum in het centrum van de belangstelling komen. Dat is gebeurd met Van Doesburg. Die verschijnt pas in het blikveld op het moment dat mensen als Schippers en andere Barbarber-figuren werk van hem gaan maken. Dan pas wordt Van Doesburg als literaire figuur ontdekt. Op het moment dat hij zelf die gedichten schrijft, die x-beelden, en theoretiseert in De Stijl over literatuur, is er haast niemand die die kant van zijn persoonlijkheid waarneemt. Wel zijn schilderwerk, niet de rest. Als je ervan uitgaat dat het Nederlandse systeem
[pagina 47]
correleert met andere systemen dan zou je ook buitenlandse auteurs als tijdgenoot en als het ware als landgenoot of in ieder geval systeemgenoot, kunnen introduceren op het moment dat ze een rol te vervullen hebben in het spel. Anbeek: Je lost daar bepaalde problemen mee op, maar je haalt weer andere problemen in huis. Dèr Mouw wordt dan natuurlijk een Forum-auteur. Goedegebuure: Jazeker. Anbeek: Maar dan haal je hem uit de context van het symbolisme. Wat ik toch zonde zou vinden. Van den Akker: Of je laat hem twee keer optreden. Van Halsema: Zo gaat het in de praktijk toch ook meestal. Van den Akker: Nescio moet je twee keer laten optreden. Anbeek: Als je heel consequent bent één keer. De eerste keer namelijk niet. Dan is hij niet ‘ontdekt’, of ‘geconcretiseerd’. Goedegebuure: Je laat iemand vaker optreden omdat in de receptie steeds andere kanten van een schrijver of oeuvre worden benadrukt. Dèr Mouw is vóór 1919 symbolist met andere symbolisten, maar bij Ter Braak en anderen wordt een andere kant van zijn oeuvre uitgebuit. Van Halsema: Ik durf de naam Leopold nauwelijks te noemen, maar hij is natuurlijk ook iemand die in de jaren dertig als anti-Dèr Mouw - dus negatief - heeft kunnen werken, in de jaren vijftig existentialistisch geïnterpreteerd kon worden en in de jaren zeventig mede door onze eigen inbreng plotseling een soort Revisor-auteur bleek te zijn. Goedegebuure: Het zou bijvoorbeeld ook denkbaar zijn dat je vanuit de continuïteit lijnen zou kunnen trekken; dan zouden we weer een heel ander verhaal krijgen. Je laat dan zien hoe lijnen die zijn uitgezet door de beweging van tachtig ook in 1985 nog steeds geldig en vitaal en produktief zijn. Daarmee heb ik alleen willen aangeven dat er verschillende opties mogelijk zijn afhankelijk van het uitgangspunt dat je kiest. Normdoorbreking is ook maar een optie. Van den Akker: Het lijkt me duidelijk dat we allemaal een ander boek zouden schrijven. Als ik een boek zou schrijven, zou het over poëzie gaan, even los van prozainvloeden. (Het zijn vrij gescheiden literaire circuits, die overigens wel raakvlakken hebben.) Ik zou een poging doen om het chronologische principe veel meer los proberen te laten. Van Halsema: Ik weet niet zeker of ik wel een literatuurgeschiedenis ga schrijven, zeker na vanavond. Ik denk dat mijn boek heel erg zou lijken op dat van Anbeek, het zou alleen veel gecompliceerder moeten zijn. Ik zou strikt de chronologie als dragend element vasthouden. Alleen zou ik proberen om de retorische formule te vinden waardoor ik elke keer op de juiste plek het Nachleben van de al eerder aangestipte auteurs weer laat zien. Voor mijn part met ingewikkelde pijlen. Mijn ideale boek zou niet veel dikker dan Tons boek mogen zijn. Het zou heel compact zijn...en daardoor onleesbaar. Ik ben ook bang dat ik het niet zal schrijven.