Het nieuwe proza. Interviews met jonge Nederlandse schrijvers


auteur: Sjoerd Kuyper en Johan Diepstraten


bron: Johan Diepstraten & Sjoerd Kuyper, Het nieuwe proza. Interviews met jonge Nederlandse schrijvers. Athenaeum/Loeb Paperbacks, Amsterdam 1978.  


verantwoording

inhoudsopgave

doorzoek de hele tekst


downloads



DBNL vignet

[p. 244]



illustratie

[p. 245]

Joyce & Co:
‘Madonna, Madonnina!’

[naar bibliografie]

 

De schrijver was de enige die nog zijn wereld kon besturen en beheersen, de enige die om het bezit van een vrouw pistolen durfde afvuren, de enige die voor zijn zinneloze ideaal zijn gezondheid en sociale toestand ondermijnde en gelaten in de wetenschap leefde dat hij zijn producten moest bekopen met de gevangenis, het krankzinnigengesticht of de dood. (uit Erwin).

Joyce & Co bestaat uit de schrijvers Geerten Maria Meijsing en Keith Kanger Snell. Meijsing staat ons te woord. Hij noemt zijn compagnon afwisselend Kees en Keith, drinkt koffie waarin hij uit een zelf meegebrachte zakflacon whisky giet, en spreekt snel, overtuigend en op ietwat opgewonden toon. In iedere zin is wel een aantal woorden dat om extra nadruk vraagt, zodat het er af en toe op lijkt dat hij een drie uur durend, uit het hoofd geleerd toppenvers declameert. Na het publiceren van een aantal verhalen en artikelen in verschillende tijdschriften (Skoop, Maatstaf, Raster, De Gids), debuteerde Joyce & Co in 1974 in boekvorm met de roman Erwin.

Al verschilde een ieder van mening over de kwaliteit die het boek literair gezien had, over het feit dat het hier om een wel heel bijzonder boek ging was men het eens. De eruditie die van de bladzijden droop, de eindeloze citaten en verwijzingen, de welhaast onwerkelijk consequente klassieke opbouw, en zeker ook de omvang (365 zeer dicht bedrukte pagina's) maakten een andere mening onmogelijk. Naast deze roman publiceerde Joyce & Co vertalingen van onder

[p. 246]

andere Burroughs en Baudelaire, en een aantal verhalen uit de Franse Romantiek die zij bundelden onder de titel Zwarte Romantiek.

Na afloop van het interview geeft Meijsing ons een stapel papieren mee ter inzage. Het blijken twee essays voor Skoop, de antwoorden op de VN-enquête, voorbereidingen voor een HP-interview, een lijst met te verwachten vragen van Lidy van Marissing, en een toespraak naar aanleiding van het verschijnen van Erwin.

Meijsing: Het zijn dingen die ik eerst had willen bekijken. Over vragen die jullie zouden kunnen stellen. Over conventies, over vorm en inhoud, over traditie, over het decoratieve pakket bij de esthetiek, dat soort dingen. Jullie kunnen het meenemen en het me terugsturen, hier staat de theorie zo'n beetje in.

Tot onze verbazing lezen we in de toespraak: ‘Erwin was de enige die nog zijn wereld kon besturen en beheersen, de enige die om het bezit van een vrouw...’ etc. Alert gingen we op zoek, en ja: een tijdens het interview goed geformuleerde uitspraak: ‘Met schoonheid wordt namelijk geen kwaliteit aangeduid, zoals vaak verondersteld, maar een effect, waaraan directe artistieke bronnen ten grondslag liggen,’ vinden we zowel in het stuk voor Vrij Nederland én in het stuk voor de Haagse Post terug, exact hetzelfde geformuleerd. Koortsachtig zoeken we verder, maar de lijst met vragen die wij zelf gesteld hebben treffen we niet aan tussen de papieren:

Zullen we tutoyeren?

‘Nou, vooruit.’

Anders niet hoor...

‘Nee nee nee nee, doe wat je wilt.’

 

Heb je ‘Erwin’ eerst helemaal van tevoren in schema uitgewerkt?

Ja uiteraard, dat is heel prettig werken. Je hebt schrijvers die

[p. 247]

beginnen ... als de eerste zin maar op papier staat, dan komt de rest vanzelf wel. Dat lijkt mij klinkklare nonsens, het is geen werkzame methode. Erg onprofessioneel, amateuristisch. Ik geloof niet dat je dat serieus kunt nemen.

Erwin heeft een ongelooflijk, keihard, helder schema. Ontzettend strak, en dat past wel mooi bij een uitvaartmars. Kijk, Erwin is een geschenk dat op een verjaardag aan iemand wordt aangeboden, en het speelt ook op die verjaardag. Dat is de aanleiding tot dat boek. Die andere delen komen daaruit voort, zij zullen ook wel weer een aanleiding hebben, maar dat horen we dan wel weer.

De datum van de verjaardag, 5 oktober 1972, is heel belangrijk: behalve dat het op die datum speelt, speelt die datum numeriek een belangrijke rol. Vijf delen, tien hoofdstukken, 72 alinea's, vierentwintig units, want ze werd 24 jaar, van precies zesduizend woorden ieder. Dat zit er allemaal in. Uitgangspunt was dus een numeriek schema van hoe het boek in elkaar moest zitten: aantallen woorden, aantallen hoofdstukken, units, pagina's, al die aantallen waren door de datum bepaald. Dat breng je in kaart, en dan moet je het ergens over hebben. Maar waarom zou je de structuur aan het toeval overlaten? Waarom zou je zomaar een hoofdstuk schrijven van een willekeurige lengte, terwijl die lengte ontzettend veel kan vertellen? De verhoudingen tussen de verschillende hoofdstukken is al een gebouw hè, daarin moeten de verhoudingen op elkaar afgestemd zijn, kloppen. Niet op 't gevoel nee, dat moet een beredeneerde structuur hebben.

Er is alle reden daar flink op in te gaan, flink over na te denken en dat goed te organiseren, tot en met de aantallen woorden. Er zijn talloze voorbeelden voor te vinden.

 

In ‘Erwin’ staat geschreven dat Flaubert alle literatuur die vóór hem was samenvatte, en aanleiding was tot alles wat

[p. 248]

ná hem kwam. Wat dat eerste betreft zou je kunnen denken dat ‘Erwin’ ook een poging in die richting

Nee, Flaubert vatte de literatuur niet letterlijk samen, en ook in Erwin is dat niet het geval; het wordt alleen metaforisch gezegd. Ik heb helemaal niet dat idee gehad als ik naar mezelf keek van: jongen, wat je doet is verschrikkelijk belangrijk en dat geeft aanleiding tot zoveel nieuwe dingen, ik zal een omwenteling teweeg brengen en nu moet het afgelopen zijn, nu wil ik alles wat voor me was samenvatten, nee... Wel is het zo natuurlijk, dat een van de hoofdonderwerpen in Erwin de literatuur is, maar het gaat met name over een aantal perioden uit de literatuur: over de Latijnse literatuur, omdat de theorie over het sublieme daarin gedefinieerd is; en over de periode van Baudelaire, omdat ook hij de theorie aanhing van l'art par excellence. Die mensen waren heel erg in de schoonheid geïnteresseerd, daarom zijn ze zo verschrikkelijk interessant. Schoonheid is het eeuwige onderwerp van alle kunst.

 

Heb je tijdens het schrijven van ‘Erwin’ nog dingen ontdekt binnen het schema, of dingen daaraan toegevoegd?

Nee, alle dingen waren vooraf aanwezig. Het is niet zo dat er dingen ontdekt zijn terwijl we bezig waren. Het is wel een prettige gewaarwording als je iets geschreven hebt dat je verbaasd bent dat je het zelf zo hebt gedaan. Dat je niet het gevoel hebt dat je het nog eens zo zou kunnen herhalen. Maar dat moet ook zo hè. Je hoort vaak dat mensen erg ontevreden zijn over dingen die ze gedaan hebben, maar ik ben heel erg tevreden over Erwin. Het is uitstekend gedaan, en dat verbaast me. Er zijn stukken die ik zelf verbazend vind, zó prachtig... De constructie verbaast me niet, en ook het materiaal niet, maar de stijl ... bepaalde zinnen. Op dat vlak, het vlak van de stijl en de syntaxis, zou plaats kunnen zijn voor ontdekkingen zoals jullie dat noemen. Maar aan de

[p. 249]

andere kant... Erwin had zo'n streng schema ... elke unit had een eigen stijlvoorbeeld.

 

Hoe werkt dat nu precies met de ‘imitatio’ en de ‘aemulatio’? Aan de ene kant overduidelijk doorgaan op wat geweest is, imiteer je zelfs, aan de andere kant ben je als de dood dat het zinnetje dat je bedacht voorkomt bij Proust bijvoorbeeld...

Ik weet niet in hoeverre je al die uitspraken uit Erwin letterlijk moet nemen. Het is natuurlijk een heel aardig ingebouwd excuus en een heel goede grap ... tja ... ik weet het niet, ik vind het erg leuk...

De aemulatie begint met imitatie; om een schrijver te kunnen aemuleren, voorbijstreven, moet je zijn stijl beheersen. Als je dus iemand wil voorbijstreven begin je in zijn stijl te schrijven, en probeer je verder te reiken ... nóg betere ideeën, de zinnen nóg mooier etcetera. Als er in Erwin sprake is van échte imitatie, kan dat alleen maar ironiserend, alleen maar grappig werken; de ironie om minder grappige dingen van andere schrijvers naar voren te halen. In de Rhetorica is het een heel duidelijk gedefinieerd iets.

In Frankrijk leren ze zoiets op school: een brief schrijven zoals Napoleon die aan Alexander de Grote geschreven zou hebben of zo, en het antwoord daarop. Dat is een examenopgave. Dat moet je doen, dat is heel aardig, heel leerzaam. Wij doen dat heel letterlijk, wij bekijken heel precies de syntaxis van Edgar Allen Poe; alleen de eerste zinnen van Poe zijn al verschrikkelijk interessant. Dan zoek je uit waar hem dat nou in zit. Dat heeft hij in het gedicht The Raven aangegeven, dat schoonheid geen kwaliteit heeft zoals vaak wordt aangenomen, maar een effect waaraan directe artistieke bronnen ten grondslag liggen, dat je bereikt met artificiële methoden. Ik hoop dat onze aemulatie geslaagd is, en als dat niet het geval is, dan is het een povere imitatie.

[p. 250]

Ken je ook die angst die Erwin heeft: als ik het nu niet allemaal opschrijf doet iemand anders het?

Dat is geen angst, dat is juist een hele geruststelling voor hem in dat boek: als ik het niet doe komt er iemand anders. Ik wil daarmee zeggen dat het tamelijk vanzelfsprekend is dat het er komt, dat boek. Het is niet zo toevallig dat zo'n boek uitkomt, het ligt in de lijn der dingen dat de boeken die geschreven worden geschreven worden. Literatuur is generatief: uit literatuur zelf komt literatuur voort. Het gebied is niet zo groot hè, je kunt zoveel onzin schrijven als je maar wilt, maar...’

 

Maar als jullie niet waren gekomen was er wel iemand anders opgestaan?

Op den duur zal iemand een goed boek moeten schrijven. Zoiets... Ik bedoel dat het allemaal niet zo aan mij ligt, dat boek, het is niet zo verschrikkelijk uniek wat mij betreft, dat had iemand anders ook kunnen maken. Maar misschien is dat een beetje onzin om te zeggen.

 

Een andere Nederlandse schrijver had het niet kunnen schrijven, nemen we aan. Van de Nederlandse literatuur hebben jullie niet zo'n hoge dunk, begrepen we uit ‘Erwin’...

Nou... Van der Heide hè... weer twee nieuwe boeken. De Bob Evers-serie begint opnieuw en dat is uitstekend, dat is zo mooi! Hij begint weer, op instignatie van ons. Ik heb hem met fysiek geweld moeten dwingen, ik heb hem ontvoerd een paar weken geleden om het boek af te maken, dat lag al lang op de plank. Erg leuk, ik lees die boeken dag-in dag-uit. Het is ontzettend leuk. Er zijn slechte Bob Evers bij, maar er zijn ook geniale stukken. Dat meen ik, dat meen ik echt.

 

Vanwege het plot?

Nee, helemaal niet qua plot. Ik geloof dat het hem alleen

[p. 251]

maar in de karakters van die jongens zit, en in de sfeerbeschrijvingen. Die kunnen zó Amerikaans zijn... Ze komen bijvoorbeeld langs een benzinepomp, ze rijden in een Ford, en dan gaan ze tanken. Dan staan er twee negers in gele regenjassen met verschrikkelijk nieuwe schoenen aan, die samen één krant lezen. Dat vind ik geniaal. Mensen kun je herkennen aan hun schoenen hè, schoenen zijn verschrikkelijk belangrijk om te kunnen karakteriseren. En hoe vaak negers niet op verschrikkelijk nieuwe schoenen lopen ... dat vind ik zo verschrikkelijk leuk, dat vind ik machtig.

 

Okay, maar verder? We dachten dat jullie nogal veel op zouden hebben met Theo Kars...

Dat hebben ze meer tegen ons gezegd. Nou, dan krijgen we dat dus weer... De vervalsers vond ik een heel aardig boek, met name daar waar het gaat over de groepswerking, hoe dat werkt met die vrienden. Dat is goed gedaan, dat klopt. Zo werkt dat, zo gaat dat...

 

Dat bediendenwezen van Kars zit ook in ‘Erwin’, de firma heeft chauffeurs die je weg kunt sturen...

Dat komt vooral voor in WIP II, over de vriendschap, daar komt het veel sterker in voor natuurlijk. Maar dat komt niet echt van Kars, geloof ik.

 

Bij Kars wordt uitgelegd hoe die structuur in elkaar zit, bij jullie blijft het heel vaag...

Die firma van ons kun je het beste vergelijken met de vroegere factory van Andy Warhol. Dat idee hadden we toen. Nu werk ik alleen nog maar met Kees samen. We hebben een heel strak schema; het zogenaamde werkklasje. Zo heet dat. We komen bij elkaar en er wordt gewerkt. We hebben tien onderwerpen nu: het eerste is de Rhetorica, het tweede de mythologie, het derde omvat de zogenaamde literaire onder-

[p. 252]

werpen, het vierde is de numeriek, het vijfde de iconologie, zesde is de analytische esthetiek en het zevende de compositorische esthetiek, het achtste onderwerp is diversen ... daar hoef je niet om te lachen, want dat onderwerp is wel degelijk belangrijk; we zijn nu bezig met de vertaling van Adrianus en hoe het werkt in het Vaticaan en zo, dat is verschrikkelijk leuk. De canon is het schema van welke boeken we lezen en welke schrijvers noodzakelijk aangepakt moeten worden, de canon is het negende onderwerp. En het tiende is de taalstudie, en de etiquette. Al die onderwerpen hebben allemaal een schriftje, we werken met kleuren en cartotheken.

 

Dat werkklasje, dat zijn jullie met z'n tweeën?

Ja, dat zijn Keith en ik. We hebben huisregels opgesteld, regels waar je je als je bezig bent met het materiaal waar wij mee bezig zijn wel aan moet houden.

Wat je ook tegenkomt, als je het niet weet moet je het opzoeken, of het nu een woord, een citaat of een schrijver betreft. Als het belangrijk genoeg is maak je er aantekeningen van. Nooit uit de tweede hand citeren, altijd de bron opzoeken van citaten en ideeën.

Als je iets tegenkomt dat voor toekomstig gebruik geschikt lijkt, zó aantekeningen maken dat je de plaats op het juiste moment terug kunt vinden. Dat gebeurt op kaarten. Die kaarten hebben aanduidingen, ad mentum of in de canon. Er zijn schrijvers waar je wel notitie van neemt, maar die niet in de canon komen. Ad acta betekent dat een schrijver helemaal verwerkt is, dat je z'n boeken geanalyseerd hebt, en dat je precies kunt navertellen wat erin staat. De canon wil zeggen dat iets een voortdurend onderwerp van studie is.

Die aanduidingen zijn met de herziening van het klasje ingevoerd. Het is de manier waarop de Consistorie in Rome te werk gaat. Daar hebben we erg veel van geleerd, hoe die een stuk voorbereiden of een probleem aanpakken.

[p. 253]

Hoe is de rolverdeling binnen het klasje tijdens het creatief bezig zijn?

Dat ligt eraan wat voor een project het is. De nadruk van de rhetoricaprojecten ligt bij Kees, en het prozawerk ligt dan weer bij mij. Vertalen ging tot nu toe zo fifty-fifty, maar dat wil ik nu niet meer. Dat kost me te veel tijd. Je zou kunnen zeggen dat ik iets meer werk dan Kees, maar dat is een kwestie van energie.

Een andere huisregel is ook dat je aan de ander je waardering voor een boek constructief en analytisch moet kunnen verantwoorden. Je moet dus iemand duidelijk kunnen maken waarom je iets aardig vindt.

Ik ben verbaasd dat andere schrijvers zo weinig van hun materiaal weten. Andere levende schrijvers die ik zelf ontmoet heb, bedoel ik. We worden wel eens uitgenodigd, en ik heb me wel eens laten verleiden tot een signeerdag, maar dat is treurig hoor, de mensen die je dan ontmoet. Je zou je een beetje schamen dat je je beroep uitoefent, het zijn niet van die briljante lieden.

 

We hebben horen verluiden, al kennen we de bron niet, dat bij een eventuele herdruk van ‘Erwin’ de naam op het omslag Geerten Maria Meijsing worden zou.

Nee hoor. Ik heb Kees vaak ontslagen vroeger, toen we nog bedrijfje speelden, maar dat is helemaal niet meer aan de orde. De naam Joyce & Co is voor mij heel uitstekend, al brengt het wel ontzettend veel problemen met zich mee met belasting, Kamer van Koophandel, en niet alleen daarmee... Want als je denkt aan zo'n vriendenclubje, en aan het woord collectief ... dat zijn onaangename associaties ... maar dat blijft zo, dat blijft echt zo.

 

Er wordt door jullie wel veel voorkennis verondersteld van de lezer van jullie stukken en ‘Erwin’.

[p. 254]

Dat probeer ik altijd te bestrijden. Je kunt toch een boek lezen en iets voor kennisgeving aannemen? Er zijn verschillende niveau's waarop je Erwin kunt lezen. Zelf vind ik een boek alleen maar interessant als ik het niet helemaal begrijp, of er goed over moet nadenken. Je hebt natuurlijk een heleboel aardige meisjes die er niets vanaf weten, maar voor hen is het toch ook interessant. Waarom zou je wel over popmuzikanten veel willen weten, en niet over aardige Romeinse keizers enzo? Dat is toch kostelijk materiaal, ook al weet je er niets van! Er zijn dingen die je er niet uithaalt, maar dat komt dan later wel.

Er zitten hele absurde dingen in het boek, die helemaal niet kunnen, die helemaal onmogelijk zijn of omgedraaid hadden moeten worden. Rare anachronismen en consequent verkeerd gespelde namen. Er komt een canon van klassieke auteurs in voor, een rijtje van 24 niet bestaande schrijvers, of schrijvers waar helemaal niets van teruggevonden is. Dat staat erin. Dat moet een indicatie zijn, zeker als je kritiek wilt geven op het boek. Dan moet je even verder kijken. Als er 24 namen zijn die je niet terug kunt vinden, die raar zijn of niet kloppen, en dan ook nog eens heel duidelijk neergezet, dan moet je dat eruit kunnen halen. Tenzij je er weinig van weet. Maar zelfs dan, je kunt toch iets opzoeken? Dat lijkt me eigenlijk geen enkel probleem. Het is vaak gezegd dat mensen struikelen over het boek, het te zwaar en te moeilijk vonden en het niet begrepen, maar ik kan me er niet erg druk over maken.

 

Je maakt je geen voorstelling van je publiek?

Ik denk daar nooit over na. Al is het wel zo dat de uitwisseling, de produktie van kunst een sociale kwestie is, ook al is het maar van één mens tegenover een hele groep robots. Of mensen die zich als robots gedragen. Maar daar heb ik gelukkig niets mee te maken als het boek uit is. Ik bekommer

[p. 255]

me helemaal niet om het publiek.

Er zijn natuurlijk mensen om wiens mening ik wél geef. Een van de laatste hoofdstukken van Erwin heeft Keith tot en met de zesde of de zevende versie afgekeurd. Hij heeft precies bekeken waar dat in zat, en dan houd je daar dus wel rekenig mee. Dat is dan wel degelijk een onderwerp van de auteur Keith, want hoe klein dat gedeelte ook is, het boek is geschreven door Joyce & Co.

 

Kees heeft jou nooit ontslagen?

Het interesseert hem allemaal niet zo... In de UB staan op de kaartjes van ons - ik was zo ijdel die één keer op te zoeken - verwijzingen naar hoe het collectief in elkaar zou zitten. Hele aardige kaartjes waren het, hele detective-verhalen staan erop, met mogelijkheden één, twee, en drie...

 

Jullie hebben toch een unieke opvatting van het schrijverschap.

Nee hoor, het is niets meer dan de voortzetting van een luisterrijke traditie. Dat er mensen zijn die zich daaraan niet willen storen ... tja ...

 

Je gelooft niet dat er een goed boek geschreven kan worden zonder acht te slaan op de traditie?

Toevalstreffers bestaan ongetwijfeld. Maar het aardige is dat ze dan onmiddellijk in die traditie zitten, daarin worden ze dan opgenomen. Maar er zijn er zeker wel die per ongeluk een heel aardig boek schrijven.

 

Een van de huisregels was: kunnen uitleggen waarom een boek goed is.

Daar bedoel ik dus mee, ik begrijp dat er onmiddellijk aan mijn mouw wordt getrokken, ik moet het aan Kees kunnen uitleggen.

[p. 256]

Maar een definitie van een goed boek?...

Nee ... het moet goed in de kaft zitten, de bladeren moeten er niet uitvallen, dat is volkomen duidelijk. Wat is een goed boek? Dat is een rare vraag hè.

 

Nou ja, je noemde die huisregel.

Over het algemeen praat ik niet graag met derden over de theorie enzo. Het is gebruikelijk dat schrijvers zich in café's met elkaar onderhouden over hoe boeken geschreven moeten worden, ik doe dat eigenlijk nooit. Het is nooit zo vruchtbaar gebleken je daar met iemand anders over te onderhouden. Ik zou wel kunnen vertellen wat je moet doen om een beetje in de literatuur thuis te raken en hoe je je kunt trainen... Ik probeer zelf ideale boeken te schrijven, daar heb ik geen algemene regels voor, en zéker geen regels die ik zonder wedde zou willen weggeven.

 

Over ‘Erwin’ heeft Fens geschreven dat het een door en door Haarlems boek is.

Ja, een Haarlems boek ... ik ben eigenlijk geen Haarlemmer van geboorte, ik kom uit Brabant. Waar ik helemaal niet van hou, hoor. Ik vind Nederland een heel onaangenaam land, maar ik vind Haarlem wel een van de beste plekken om te wonen.

 

Er komen merkwaardige schrijvers uit Haarlem ... Mulisch, Ferron...

Ik denk, als je het hebt over een Haarlemse enclave, meer aan Boudewijn de Groot en Lennaert Nijgh. Dat vind ik wel aardig, moet ik zeggen. Dat is wel heel precies als toen ik vroeger op school zat. Je had wel een Haarlemse sfeer, ik geloof niet dat die nu nog bestaat. Maar dat denk je altijd als je ouder wordt.

[p. 257]

‘Erwin’ gaat voor een gedeelte terug op de middelbare school, daar ligt de basis, je kennis van de klassieken bijvoorbeeld.

Ik heb niets geleerd op school, of nauwelijks iets. Ik heb alles na mijn schooltijd over moeten doen, echt. Ik geloof niet dat je er veel kunt leren, vooral niet omdat kinderen op die leeftijd wel iets anders te doen hebben. Dat had ik ook, ik was geïnteresseerd in kleren, in jazzmuziek en in meisjes. Wel heb ik op school de eerste aanzet tot mijn liefde voor Vergilius gekregen, maar Grieks bijvoorbeeld heb ik er nauwelijks geleerd.

Ik word ook altijd erg boos ... er heeft in een kritiek gestaan: het is allemaal scholierenwijsheid. Wat een onzin! Er is niemand op zo'n school die een dergelijke kijk kan hebben op ons materiaal.

 

Die jazz, komt die ook in WIP III voor? Dat gaat over muziek.

Ja, dat begint in WIP III. Het heeft een aardige rol gespeeld in mijn jeugd, dat wil ik niet zomaar weggooien. Ik ben opgegroeid met jazz, Harley Davidson's en broeken met wijde pijpen. We waren heel erg op Amerika gericht, dat was verschrikkelijk spannend. Het komt ook in het tweede deel ter sprake, het was leuk: William Burroughs en liften, ik heb ontzettend veel gelift, met Michael, met Mick. Toen kwamen de boeken van Kerouac en William Burroughs. Die man is echt knettergek, Burroughs, maar dat boek, Naked Lunch, dat we vertaald hebben, daar kun je alle regels van de rhetorica op toepassen.

 

Een toevalstreffer?

Ja, hij weet er niets van, maar hij heeft heel lang aan dat boek gesleuteld, en dat komt een boek wel ten goede. Bovendien kun je zelf achter sommige effecten komen. Heel veel hebben

[p. 258]

wij zelf bedacht voordat we erachter kwamen dat het in de rhetorica allang bestond.

We typten maar door in die tijd, net als Kerouac, die moest altijd iets te typen hebben. Dat idee had ik toen ook, ik had een oude typmachine en ik typte allemaal brieven. Die zijn er gelukkig nog allemaal, brieven aan Mick en aan meisjes. Elke dag, lange brieven, alles moest verteld worden, de grootste onzin. En tijdens het schrijven had je heel hard platen van Coltrane op.

Ik speelde toen zelf saxofoon; dat zou ik ontzettend graag weer gaan doen. We speelden met een groepje jongens, dat vond het publiek vaak niet zo leuk. Maar dat hoorde bij de sessie. Het is het leukste wat ik ooit gedaan heb: op een podium staan en jazzmuziek spelen, luisteren naar wat de andere jongens deden, meteen reageren, een soort ketting-reactie in de groep. Dat heeft ook iets te maken met de firma-conceptie.

Het klinkt misschien heel akelig en eng hoor, maar de vrienden, de jongens waarmee ik samenwerk, dat is zo lang en zo hecht gegaan altijd, dat je een soort collectief bewustzijn hebt. Hoewel het iets heel engs is; je mag er niet op vertrouwen, en ik wantrouw het dan ook enorm. Het is dat je met elkaar een bepaald soort smaak ontwikkeld hebts... Maar die samenwerking brengt tegelijkertijd ook enorm veel specifieke problemen met zich mee. Je moet niet denken dat het sprintend vooruit gaat, het gaat juist twee keer zo langzaam. Je moet jezelf steeds expliciteren, jezelf steeds duidelijk kunnen maken voor die andere mensen.

Het is prettig als critische rem, en het geeft je moed om het werk vol te houden. Kees moet me aan het werk houden, ja. Dat probeert hij, en daar heeft hij erg veel moeite mee, want ik heb weinig lust om hard te werken. Bovendien is schrijven zelf een vervelend bedrijf, het is pijnlijk en kost zeer veel moeite, het is helemaal niet zo aardig. Ik vind het het enige

[p. 259]

aardige wat je zou kunnen doen, maar dat is een andere zaak.

 

‘Erwin’ was bijzonder strak gestructureerd, geldt dat ook voor het tweede boek?

Ik zal even aanschouwelijk onderricht geven in de structuur van Michael van Mander. We begonnen met een vijfhoek. De vijfhoek is een van de interessantste figuren in de geschiedenis van de numerieken. Als je namelijk de diagonalen trekt krijg je een nieuwe vijfhoek op z'n kop. De hoekpunten van die grote en die kleine vijfhoek verspringen natuurlijk, en met de diagonalen erbij krijg je deze ster: het Pentalpha. Over de vijfhoeken liggen de drie tetractysen, of liever: ligt het tretractys van 55 units dat je op elke kant van de drie kunt leggen, waardoor het aantal units per hoofdstuk, het aantal woorden per unit en het aantal asters per unit bepaald worden, op een zo a-symetrisch mogelijke wijze. In Erwin waren de units allemaal gelijk, hier moeten ze allemaal verschillend zijn. Eerst ga je een bepaald soort kleinste unit maken, definiëren. Dat is dus het puntje van de pyramide zeg maar. Die geef je een bepaalde naam: uniculus. Vanuit die kleine unit krijg je alle andere door de verhouding van de Gulden Snede toe te passen, die immers ook wordt ge-definiëerd door het Pentalpha. Elke unit staat tot zijn beide omstanders in een vergrotende en verkleinende Gulden Snede verhouding. Je gaat uit van het aantal woorden, die ga je over de units verdelen: de verdeling van de kosmos zoals in de Timaeus van Plato.

 

En daar moeten ook nog eens mensen in rond gaan lopen?

Ja, en die lopen daar ook heel precies rond. Een van de aanleidingen voor hoe je die mensen kunt laten rondlopen wordt bijvoorbeeld weer gevormd door de diagonalen: in alle hoofdstukken die op één diagonaal liggen komen die en die mensen voor, en spelen daar een soortgelijke rol.

[p. 260]

Het is juist de bedoeling dat die constructies ook betrekking hebben op de relaties tussen de mensen. Het gaat namelijk over nogal ingewikkelde relaties, maar die rollen er nu zó uit!... Dat is heel prettig, dat is uitstekend.

Het eigenaardige is, want dit lijkt allemaal heel technisch en droog, dat je ... hoe moet ik dat zeggen ... dat je erotisch materiaal, maar dat bedoel ik eigenlijk helemaal niet ... dat je emotioneel materiaal als je eigen belevenissen of hoe mensen werkelijk rondlopen, de bestudering daarvan, dat die daar precies in passen. Dat die zich juist beter laten rangschikken in zo'n constructie, dat je dat soort dingen dan juist heel expliciet kunt maken.

Dat zijn dingen die ook allemaal in de rhetorica staan beschreven: hoe laat je een vriendschap het beste functioneren? Wel, door de vrienden niet bij elkaar te laten zijn! Dat is een heel voor hand liggend iets.

 

Erwin liep ook rond door systemen en constructies, maar het gevolg was wel dat hij in de kritiek een kunstmens is genoemd.

Dit is werkelijke smart, dit zijn echte gevoelens. Wat niemand wil begrijpen is dat the One in the Many werkelijk zo denkt en voelt en lijdt, dat zijn decoratieve pakket niet geappliceerd is maar het verscheurde hart beschermen moet. Alle emoties uit Erwin zijn werkelijk en pijnlijk genoeg beleefd, alles is autobiografisch of biografisch, dat ligt eraan wie je de schrijver wilt noemen: Erwin of Geerten Maria Meijsing. Niets is verzonnen. Het is wel een bittere tragiek dat voor pose wordt gehouden wat de meest kiese smart is. Hoe kunnen die lomperds iemand die heviger voelt dan zijn Umwelt voor kunstmatig uitmaken? Dacht je niet dat de zinnen werkelijk verscheurd kunnen worden door een tekortschietende esthetiek, een volmaakte gorge, een eeuwige maan? Ik kan mij daar zo kwaad om maken: zou alleen het onvolko-

[p. 261]

mene echt kunnen lijken? Het is geen ingenu die jongen! Kunstmatig! Je moest eens weten wat het is om pijn te voelen zonder reden, dag na dag er slechter aan toe zijn, jaren achtereen, en nooit wordt er een dieptepunt bereikt. Je kunt je zo verschrikkelijk ellendig voelen dat in de pijn de hoop oplicht: nóg erger is onmogelijk. Neen, het kan altijd nog doffer, droever, duisterder, zo heb ik node opgemerkt. Er is geen einde aan Erwin Garden's lijden, het kan alleen maar kleurloos worden en bijna onbeduidend in zijn wezenloze smart. En de ergste pijn van alles, te vergeten en zien hoe alles in je sterft: onverschilligheid. Madonna, madonnina!