Skiplinks

  • Tekst
  • Verantwoording en downloads
  • Doorverwijzing en noten
Logo DBNL Ga naar de homepage
Logo DBNL

Hoofdmenu

  • Literatuur & taal
    • Auteurs
    • Beschikbare titels
    • Literatuur
    • Taalkunde
    • Collectie Limburg
    • Collectie Friesland
    • Collectie Suriname
    • Collectie Zuid-Afrika
  • Selecties
    • Collectie jeugdliteratuur
    • Basisbibliotheek
    • Tijdschriften/jaarboeken
    • Naslagwerken
    • Collectie e-books
    • Collectie publiek domein
    • Calendarium
    • Atlas
  • Periode
    • Middeleeuwen
    • Periode 1550-1700
    • Achttiende eeuw
    • Negentiende eeuw
    • Twintigste eeuw
    • Eenentwintigste eeuw
Parmentier. Jaargang 11 (2001-2002)

Informatie terzijde

Titelpagina van Parmentier. Jaargang 11
Afbeelding van Parmentier. Jaargang 11Toon afbeelding van titelpagina van Parmentier. Jaargang 11

  • Verantwoording
  • Inhoudsopgave



Genre

sec - letterkunde

Subgenre

tijdschrift / jaarboek


© zie Auteursrecht en gebruiksvoorwaarden.

Parmentier. Jaargang 11

(2001-2002)– [tijdschrift] Parmentier–rechtenstatus Auteursrechtelijk beschermd

Vorige Volgende
[pagina 29]
[p. 29]

Marcel Maassen. Margherita Pasquini. Arie Storm
‘Bescheidenheit ist ein Zier, aber leider fehlt Sie mir, und weiter kommt man ohne lhr’
Interview: Liesbeth Eugelink, Bart de Goeij, Jenneke Harings

Maassen: Het lijkt erop dat het Mulisch-kamp steeds meer aan populariteit wint in dit land. Als ik de recensies lees krijg ik de indruk dat de goedverkopende boeken steeds meer naar het ideeënromannetje neigen. Ik kan dat niet hard maken, maar ik lees altijd over ‘ingewikkelde constructie’ zus, ‘eiland’ zo. Heel vaak zie je de schematische opzet er doorheen, de bedachte enscenering.

Storm: En denk jij dat de grote succesboeken zijn? Volgens mij zijn de grote succesboeken zoiets als I.M. van Connie Palmen. Mensen willen horen hoe ze er zelf mee om moeten gaan als ze iets ergs meemaken. Het gaat altijd over heel persoonlijke, lastige problemen.

Maassen: Maar juist dat is zo gekunsteld.

Storm: Dat gaat dan samen. Je moet de levensles een zweem van intellectualisme meegeven. Huub Beurskens vind ik bijvoorbeeld zo'n schrijver. Jij zei net dat je bezwaar tegen Mulisch is, dat als er een schilderij in zijn werk voorkomt, dat dat dan meteen iets heel betekenisvols is. Persoonlijk heb ik dat liever dan dat in een roman een schilderij wordt opgevoerd om het wat klassieker te maken.

Maassen: Ik zou die persoon dan niet eens voor dat schilderij geplaatst hebben.

Storm: Maar wat zijn nu de succesboeken? Die boeken waar de lezer de auteur erbij krijgt. Het werkt niet als de auteur zegt: ‘Ik heb het allemaal maar verzonnen hoor! Mijn moeder leeft nog.’

[pagina 30]
[p. 30]

Maassen: Ik vind dat Mulisch in ieder geval niet het verwijt gemaakt kan worden dat hij een namedropper is.

Storm: Of dat hij levenslessen rondstrooit. Mulisch zegt wel dingen als: ‘De tweede wereldoorlog, dat ben ik’, maar daar zit zoveel vette ironie in. Je gaat Mulisch niet opbellen om te zeggen: ‘Goh, meneer Mulisch, wat dapper dat u zich daar doorheen geslagen hebt’, of: ‘Nou, ik heb een kampssyndroom, hoe zal ik daar nu eens mee omgaan.’

Pasquini: Die benadering valt mij inderdaad ookop. Mijn tweede boek Het rauwe rode vlees gaat over verkrachting, en dan word ik geïnterviewd alsof ik profiler bij de FBI ben ofzo.

Maassen: De hterataurbeschouwing en de populaire media over literatuur hebben een literatuurvisie die puur thematisch is. Er bestaan alleen nog maar themaboeken: een boek over je overleden man, over je ziekte.

Storm: Nu spreek je jezelf een beetje tegen, wat dat zijn nou net de succesboeken.

Maassen: Maar juist daarin zie ik vaak het gezochte.

Storm: Ja, dat is wel zo. In het boekenweekgeschenk van Anna Enquist bijvoorbeeld staat ‘in de gang graven’, voor ‘in jezelf graven’’

Pasquini: Ik me best voorstellen dat mensen meer behoefte hebben aan een ideeënachtergrond, aan meer filosofische boeken vanwege de teloorgang van religie. Dat kun je misschien laf vinden.

Maassen: Ik veroordeel de lezer niet! Maar ik zoek zelf andere literatuur. Ik kreeg laatst 1933 was a badyear van John Fante cadeau en dat vond ik geweldig.

Daar kunnen geen tien Mulischen tegen op wat mij betreft.

Is er in deze tijd dan wel goede literatuur, alsjullie eigenlijk andere literatuur zoeken?

Maassen: Er is altijd zoveel wat je niet gelezen hebt, ook in het buitenland.

Pasquini: Ik heb ontzettend veel bij de Russen gevonden, die spraken tot mijn hart. Mijn grote meester, ook een afschuwelijke man trouwens, is Dostojevski, daar lag ik echt wakker van.

Dostojevski stond niet echt bekend om zijn vaste greep op de structuur.

Pasquini: Ik heb zelf ook geen vaste greep op de structuur, ik ben geen structuur-fucker. Ik doe wel mijn best, omdat mij altijd verweten wordt dat ik altijd zo incoherent ben. Mijn eerste boek, Verschroeide Ossobuco, ging over een multiple personality, en dat was qua taalexperiment geweldig, maar structureel deugde er volgens de critici niks van. Mijn tweede boek heb ik wat structureler geschreven. Maar niet vanuit een vooropgezet plan. Zo zit ik niet in elkaar, als mens niet, en als schrijver niet. Dat wil ik ook niet. Maar dat betekent niet dat ik er niet van kan houden. Ik kan van Mulisch en zo'n structuurroman als De ontdekking van de hemel echt genieten. Het is overdonderend dat die man dat kan, maar mijn hart heeft ie niet geraakt. Behalve dan zo'n figuur als Onno, dat vind ik een hele aandoenlijke, sympathieke man: zo'n doorgedraaide academicus die het in de politiek probeert,

[pagina 31]
[p. 31]

en zich uiteindelijk teragtrekt uit die wereld, en dan helemaal verlapzwanst.

Is een boek van Mulisch nog adequaat te begrijpen, als je de rest van zijn oeuvre gelezen niet gelezen hebt?

Storm: De aanslag is heel goed te lezen zonder dat je de rest hebt gelezen. Dan heb je gewoon een spannend oorlogsverhaal. Het mirakel is echt een heel geestig boek, met een losheid die je elders niet treft bij Mulisch. Daarom vind ik Voer voor psychologen ook zo goed. Dat is bijna een roman fleuve.

Maassen: Dat een volgend werk het vorige werk beïnvloedt, en omgekeerd dat je bij herlezing de vooruitwijzingen ziet, en de verwijzingen naar de buitenliteraire wereld eromheen, dat is uiteraard wel in orde. Maar een schrijver moet er wel naar streven om elke keer weer een op zichzelf staand werk te scheppen.

Zijn jullie zelf oeuvrebouwers?

Pasquini: Daar kan ik kort over zijn: ik bouw niet aan een oeuvre. In ieder geval niet expliciet of opzettelijk. Ik zie mezelf helemaal niet zo. Ik zie mezelf nauwelijks als schrijfster. Ik probeer gewoon te overleven, ik probeer het hoofd boven water te houden.

Maassen:Je doet niet aan carrièreplanning?

Pasquini: Nee, absoluut niet. Als de heer mij nog veertig jaar genegen is, dan zal ik nog veertig jaar schrijven.

Hoe komt het dan dat je bent gaan schrijven?

Pasquini: Dat was meer een therapeutische noodzaak. Ik was aio aan de Universiteit van Amsterdam, en ik had het gehad. Ik vond de academische wereld echt super-stoffig en saai. Ik had al 28 jaar in de schoolbanken gezeten, en ik dacht: 'Ik moet eens gaan leven anders kan ik niet schrijven. Ik moet iets doormaken. Ik heb altijd geschreven. Maar het was meer vanuit een soort locked-in syndroom. Ik kon niet met de wereld communiceren, dus moest ik het maar indirect doen. Daar zijn boeken uit gerold. Maar die expliciete, intellectuele wens: ‘Nu word ik schrijver,’ zo heb ik mij nooit gevoeld. Ik heb ook helemaal niet zo'n drive om een systeembouwer te worden. Misschien ben ik daar ook veel te veel een pessimiste voor. Mulisch is zo zeker van zichzelf. Die vindt zichzélf ook heel wat. Dat moet je ook vinden. Alleen de titel al: De ontdekking van de hemel. Lieve hemel, ik kom in mijn leven niet verder dan de ontdekking van de hel. Zo'n werk getuigt van een enorme hybris. Harry Mulisch is echt van ‘Bescheidenheit ist ein Zier, aber leider fehlt Sie mir,’ weet je, ‘und weiter kommt man ohne Ihr,’ en dat blijkt maar weer eens.

Van wie is die uitspraak?

Pasquini: Ik heb geen idee. Mijn oma zei dit wel eens. Waarschijnlijk zo'n erfenis uit het nazisme, ik weet het echt niet. Maar zo sta ik dus niet in mijn leven, en niet in mijn carrière. Maar dat hele imago van de schrijver als een belangrijk iemand, de wereld van de literatuur, valt dan wel voor je weg. Er blijft een aantal

[pagina 32]
[p. 32]

coryfeeën staan. Die zie je voortdurend op televisie terug, die hebben de beste kleren aan op het boekenbal, die krijgen de beurzen en de prijzen. Ik zal altijd voor de helft Italiaans blijven, en mijn tweede vaderland was fout in de oorlog, dus, ja. De enige wereld waar mijn afkomst niet telde was de onderwereld, waar ik een tijdje ondergedoken ben geweest. Daar gold een totale egalisering, daar maakte het niet meer uit of je een bastaard was.

Storm: Maar om terug te komen op de vraag: ik denk dat je van iedere schrijver, als die tachtig is en hij heeft twintig boeken geschreven, wel kunt zeggen:

‘Die twintig boeken zijn van die auteur, dat is evident.’

Maar bij Mulisch is het natuurlijk wel heel erg duidelijk. Arjan Peters beschrijft in een artikel wat er steeds terugkomt: de teckel, de ideale leeftijd van zeventien jaar. Bij Mulisch zit het er vol mee: iedere alinea is een knipoog naar zijn eigen werk.

Storm: Maar bij Reve komt er altijd een roomse jongen terug,

Maassen: Dat is ook charme, een welkom aan de lezer. Als ik bij hetzelfde café binnenkom, vind ik het ook leuk als er iemand zegt: ‘Dag Marcel, hier heb je je, whatever je drinkt’. Dat is gewoon service aan de lezer. Je voelt je ingewijde.

Maar bij Mulisch gaat het wel heel ver. In De procedure verplaatst een perssnage om. een onduidelijke reden een peper en zout-vaalje of zoiets, omdat het, en dat weetje alleen als fervent Mulisch-lezer, in De gulden snede moet staan. Dat is bijna manisch.

Storm Hij is echt een oeuvre aan het bouwen.

Maassen: Het is waanzinnig modern ook. In zo'n serie als Seinfeld gebeurt dat voortdurend. Dan spreekt iemand een zin uit, en als je goed oplet, kun je om de twee minuten een verwijzing naar een klassieke Amerikaanse film zien of horen. Het stikt werkelijk van de intertekstualiteiten. Mulisch verwijst dan vooral naar zichzelf.

Storm: Het stikt bij Mulisch ook van de verwijzingen naar anderen.

Pasquini: Repetition works.

Maassen: Als je in een comedy een grap uithaalt, en die is op zich leuk, dan is dat voldoende. En als je daarachter als geïnformeerde kijker ook nog de verwijzing ziet, dan is het dubbel leuk.

Storm: Het draagt ook bij aan het grote Mulisch-universum. Uiteindelijk gaat het niet over Max, maar gaat het over Mulisch. Dat kun je ijdel noemen, maar het is ook wel weer erg leuk. Kellendonk ging geloof ik nog verder. In het eerste boek kondigde hij de titel aan van het tweede boek, en dat hield hij in al zijn boeken consequent vol.

Maaasen:Ik heb dat ook gedaan, alleen kwam die tweede er vervolgens niet! Bij mij is het niet zozeer dat ik bezig ben een oeuvre te bouwen. Ik weet dat ik er lang over doe voordat ik met een volgend boek kom, en als dit mijn tempo blijft, dan schrijf ik ongeveer vijf literaire romans. Dan moet je dus heel zorgvuldig kiezen. Need to write, en nice to write, daar moet je dan een onderscheid tussen gaan maken.

[pagina 33]
[p. 33]

Pasquini: Bestaan er vrouwelijke schrijvers in Nederland die aan een oeuvre bouwen?

Maassen: In Nederland vrouwelijke oeuvrebouwers? Een paar jaar geleden hadden we nauwelijks vrouwelijke schrijvers.

Pasquini: Connie Palmen heeft toch ook zo'n centraal idee? ‘Waar de paradijsmythe in contact komt met iets anders, daar wordt het interessant,’ heeft ze een keer gezegd in een interview.

Maassen: Ik denk dat Désanne van Brederode een oeuvrebouwster zou kunnen worden.

Storm: Maar die heeft nog maar twee boeken geschreven.

Maassen: Maar daar zie je wel het doorgevoerde idee, zoals bij Mulisch, dat je heel expliciet stukken overneemt uit eerder werk, letterlijke zinnen, inside-grapjes.

Pasquini: Je kunt zeggen dat hij een obsessie heeft.

Storm: Het bevestigt het kunstmatige karakter van de boeken. Het past binnen zijn poëtica. Hij heeft toch ook een keer gezegd: ‘Straks ben ik dood, maar mijn echte lichaam is mijn werk’. Hij denkt echt in termen van: Ik schrijf voor de eeuwigheid.

Vinden jullie zijn werk inderdaad iets kunstmatigs hebben. In de zin van ‘alsje ergens over schrijft, moet je het meegemaakt hebben?’

Pasquini: Ik zelfben een tijdje ondergedoken geweest in de onderwereld. Dat was wel iets Dantesks. Ik zag het echt als het ontdekken van de ringen van de hel. In die zin dus wel dat als je het kwaad wil leren kennen, je het van binnenuit moet leren kennen, en niet alleen van horen zeggen.

En, heb je het gezien?

Pasquini: Ik heb het omhelsd, ik ben het zelf geworden voor een deel. Helaas ja, dat kan niet anders, het kwaad is besmettelijk. Je komt er wel weer uit. Maar wie met het kwaad in aanraking komt, wordt ermee besmet, dat is zeker een feit.

Maassen: Saddam Hoessein zei ‘Je hoeft niet in het riool te kruipen om te weten dat het er stinkt.’ Maar dat onderschrijf jij niet?

Pasquini: Nee, je kunt het alleen begrijpen als je het aan den lijve hebt ervaren, anders wordt het een intellectuele oefening. Zo is Mulisch.

Storm: In mijn tweede boek schrijf ik dat je, als je vier jaar bent, al je emoties al hebt meegemaakt: pijn, verlatingsangst, angst voor de dood, verveling, noem het maar. Als schrijver is het toch ook je taak je in te leven in iets wat je zelf niet hebt meegemaakt, anders zou je maar bar weinig kunnen schrijven.

Pasquini: Ik geloof daar niet in. Ik had alles voor die tijd al lang doordacht en in mijn hoofd uitgetekend hoe de onderwereld eruit zag. Maar ik heb het pas echt goed begrepen toen ik het meegemaakt had. Ik denk dat het een intellectualisme is om te zeggen dat je het niet zelf hoeft mee te maken.

Storm: Omdat je de praktische kant niet kent?

[pagina 34]
[p. 34]

Pasquini: Omdat je moet weten wat het met je doet.

Storm: Is het niet een nadeel dat je dan meer één onderwerp hebt?

Pasquini: Misschien wel, in die zin dat ik het nooit tot De ontdekking van de hemel zal brengen. Maar ik denk dat de hel wel genoeg stofbiedt om een leven lang te kunnen schrijven.

Maassen: Ik weet niet of ik het helemaal met je eens ben. Ik heb zelf nog wel wat ideeën voor verhalen over mensen die in situaties belanden waar ik toch nimmer in zou willen belanden. Maar als ik jouw theorie aanhangen dan wordt het mijn dood.

Pasquini: Je moet er niet álles mee te maken willen hebben, maar je moet er wel mee in aanraking zijn geweest. Ik schrijf in Het rauwe rode vlees bijvoorbeeld over groepsverkrachting. Dat heb ik zelf nooit meegemaakt. Ik ben een keer aangerand in een lift, en heb in die situatie toen gewonnen. Maar ik hoef mezelf alleen maar verder te identificeren, me er meer personen bij voor te stellen, om een gang-rape te beschrijven.

Maassen: In mijn tweede boek Mantelwater beschrijf ik iemand die ontaardt. Die denkt: ‘Als ik mij ziek maak, dan krijg ik aandacht’, en die zichzelf vervolgens ernstig ziek gáát maken. Het gegeven dat je jezelf bijna dood maakt om aandacht te krijgen, dat is nooit in mij opgekomen, in de verste verte niet. Maar ik maak me wijs dat ik dat toch geloofwaardig heb beschreven.

Storm: Het gaat voor een groot deel ook over individualisme natuurlijk. Kijk: ik heb ooit griep gehad, maar nooit aids, maar ik zou best over iemand met AIDS kunnen schrijven omdat ik de ervaring met ziekte wel ken, maar dan vanuit mij zelf. Maar dé AIDS-patient beschrijven, of dé onderwereld, dat wil ik niet.

Maassen: Het hoeft geen sjabloon te worden.

Storm:Ik ben niet geïnteresseerd in de grote lijnen, dan kom je terecht bij ideeënpersonages.

Maassen: En als je dat wel wilt, dan krijg je van die themaboeken die ik zo verafschuw.

Storm: Dit klinkt een beetje EO, maar er zit zoveel in ieder mens zelf, dat je al vrij snel heel veel materiaal hebt. Je neemt een personage, met karakter, een umwelt, en die confronteer je met AIDS, met verkrachting, en dan moet je een enigszins geloofwaardig effect teweeg kunnen brengen.

Pasquini: Dat moet je dan wel kunnen.

Mulisch' oeuvre lijkt heel erg op zichzelfte staan. Met weinig resonantie bij andere auteurs. Heeft Mulisch iets watjonge schrijvers nu ook hebben of nastreven?

Maassen: Joost Zwagerman is geloof ik een grote fan. Maar ik weet niet of je het bij hem duidelijk ziet.

Storm: Zwagerman heeft zeker die gesloten wereld. En de namen van zijn personages zijn ook altijd betekenisvol: Walter Raam in Gimmick!, Justus van

[pagina 35]
[p. 35]

Merkelbach in Zes sterren. Mulisch heeft wat dat betreft een norm geschapen. Jongere auteurs nemen het over, maar gaan er losser mee om.

Maassen: Bij mij heet iemand Freek van Diepen. Maar dat betekent echt helemaal niks. Het was voor mij eerder zoeken naar een naam waar niks van gemaakt kon worden, dan naar een betekenisvolle naam. Maar bij een bespreking van mijn boek in het literaire programma Zaal Zes in Nijmegen, werd er heel lang doorgegaan over die naam.

Zouden schrijvers trots zijn als ze met Mulisch vergeleken zouden worden?

Maassen: Het probleem is dat je het niet ziet. Je kunt één zin verkeerd schrijven, en je krijgt meteen het verwijt: ‘Je moet wel je eigen stijl hebben, want dat is allemaal afgekeken bij Reve.’ Maar jonge schrijvers zullen nooit het verwijt horen dat ze beïnvloed zijn door Mulisch.

Storm: En Louis Ferron dan?

Maassen: Ja, maar die is inmiddels achthonderd.

Maar er zijn dus wel schrijvers die beïnvloed zijn?

Maassen: Jij hebt gezegd dat je dat bent, Arie.

Storm: ‘Beïnvloed’ vind ik zo'n raar woord. Ik heb er in mijn eerste boek Hémans duik naar verwezen. Bij een debuut vond ik het wel passen. Om te laten zien waar ik vandaan kom. Maar je moet ook verder. Je moet niet alleen maar Mulischiaanse, of Reviaanse boeken willen schrijven.

Pasquini: Ik hou er helemaal niet van om vergeleken te worden met andere schrijvers. In een recensie over Het rauwe rode vlees werd gezegd dat ik er iets van Salinger ingestopt had. Ik heb dat hele boek niet gelezen, maar dan wordt er wel gezegd dat ik niet voldoe aan de eisen van de Catcher in the rye. Bovendien: Catcher in the rye is zo'n belangrijk boek. Een hele generatie kan zich daarmee identificeren, maar kunnen ze dat ook met Buddy in Het rauwe rode vlees?

En als je vergeleken wordt met een grote schrijver, Thomas Mann bijvoorbeeld, dan schrompel je zelf als schrijver?

Maassen: Mulisch vond het niet zo vervelend om met Homerus vergeleken te worden.


Vorige Volgende

Footer navigatie

Logo DBNL Logo DBNL

Over DBNL

  • Wat is DBNL?
  • Over ons
  • Selectie- en editieverantwoording

Voor gebruikers

  • Gebruiksvoorwaarden/Terms of Use
  • Informatie voor rechthebbenden
  • Disclaimer
  • Privacy
  • Toegankelijkheid

Contact

  • Contactformulier
  • Veelgestelde vragen
  • Vacatures
Logo DBNL

Partners

Ga naar kb.nl logo KB
Ga naar taalunie.org logo TaalUnie
Ga naar vlaamse-erfgoedbibliotheken.be logo Vlaamse Erfgoedbibliotheken

Over dit hoofdstuk/artikel

auteurs

  • Liesbeth Eugelink

  • Bart de Goeij

  • Jenneke Harings

  • over Marcel Maassen

  • over Margherita Pasquini

  • over Arie Storm