Annie M.G. Schmidt

Ischa Meijer interviewde Annie M.G. Schmidt voor de avro-televisie. Het was de laatste aflevering van een vierdelige documentaire over de schrijfster, gemaakt door Bos Bros tv-productie. Op deze pagina's een korte weergave van het gesprek.

Mevrouw Schmidt, u debuteerde...

‘Je gaat toch alsjeblieft niet mevrouw zeggen, moet dat?’

Annie, je debuteerde op 35-jarige leeftijd. Wat is daarvoor allemaal gebeurd? Wat voor een mens was je in die tijd dat je ging schrijven?

‘Dan moet ik rekenen... toen ik 35 was, had ik een hele oorlog achter de rug. En daarvoor had ik een heel saai leven gehad. Ik was een soort boomstam met mos bedekt.’

Met mos.

‘Ja, mos. Ik zat in Vlissingen in de oorlog als bibliothecaresse. En ik had een mosgroene mantel aan. Dat weet ik nog wel. Bruinig, mosgroen. En ik zag eruit als een boomstam, met mos bedekt.’

Voelde je je ook zo?

‘Ja, zo voelde dat. Dooiig, niet bloeien, niet uitbotten.’

Kwam dat door de oorlog of was je al een schuw typetje van nature?

‘Ja, dat was ik waarschijnlijk toch wel. Een beetje schuw, en ontzettend veel schaamte altijd. Ook in de oorlog al, dat ik me niet verzette, geen tegenstand bood. Dat is een schaamte die gebleven is.’

Maar je was dus voor de oorlog ook al iemand die zich behoorlijk schaamde. Je had aanleg.

‘Ja, ik had absoluut aanleg voor schaamte.’

Vind je jezelf lelijk of zo?

‘Ik vond mezelf lelijk, afstotelijk en niks: niks kunnen, niks mogen.’

Wanneer is het overgegaan?

‘Na de oorlog kwam ik bij Het Parool. Na de oorlog, na een heel leven van bibliothecaresse zijn, en een mossig stuk hout zijn, toen begon dat: het mossige ging weg. Er begon iets uit te botten.’

Ja, maar even nog over dat mossige, zal ik maar zeggen, het dooiige, het depressieve...

‘Nou, depressief was ik niet, hoor. Ik was altijd een heel blijmoedig vrolijk mens. Maar ik leefde niet echt.’

Maar had je ook helemaal geen verhoudingen?

‘Nauwelijks, en als ik ze had, dan ging het altijd weer uit. Waarschijnlijk door mezelf, omdat ik mezelf zo onbenullig vond.’

En wat voor een mannen had je?

‘Engerds.’

Waarom nam je ze dan?

‘Omdat ik niets anders krijgen kon.’

Wat voor man had je dan willen hebben toen? Wat was je ideaal?

‘Nou, op de middelbare school - ik was op een hbs in Goes - was ik altijd verliefd op mooie, knappe jongens, donkere, lange, slanke jongens. Dat las ik ook in Joop ter Heul. Daar moest je mee trouwen, dat was het ideaal. En wat er op me afkwam, dat waren miezerds waar ik eigenlijk niks in zag. Ik bedoel fysiek.’

Daar deed je het dan toch mee?

‘Nou, uiteindelijk dan wel even, maar dat duurde nooit lang.’

Foxtrot heeft daar toch een beetje mee te maken?

‘Precies, dat heeft daar absoluut mee te maken.’

Daar komt ook een abortus in voor. Heb jij toen ook een abortus gehad?

‘Ja, maar dat was pas na de oorlog, toen het mossige er al af was.’

Dat je nooit zwanger bent geworden, dat was nog een hele toer, hè, voor de oorlog.

‘Daar heb ik nooit ernstig over nagedacht. Ik heb altijd gedacht: Gods water over Gods akker laten lopen. Maar in ieder geval, ik ging uitbotten toen ik in Amsterdam kwam, bij Het Parool. Daar had je die mensen die zo geestig, zo leuk waren.’

De roes van Het Parool, kun je daar iets meer over vertellen? Was er ook niet heel veel jaloezie tussen al die begaafde mensen daar?

‘Dat zal wel; ik heb er nooit iets van gemerkt. Ik heb alleen maar gemerkt dat het geestige mensen waren, die bij elkaar kwamen; koffie dronken bij Scheltema, ontzettend veel plezier hadden, en zo geestig waren. En daar ging voor mij een wereld open. Mensen die leuk waren, geestig waren, ironisch waren, dat had ik in die bibliotheekwereld nooit ontmoet, dat was nieuw. Enig.’

Wat ik altijd heb begrepen: jullie zopen je te pletter en dat ging maar door, het was één groot raar feest.

‘Nou, zo erg was het ook weer niet. Een beetje wijn drinken, een beetje uitgaan, een beetje vrijen.’

De abortus waar we het over hadden, die heb je later prominent in je werk gebracht. Was dat iets heel belangrijks in je leven?

‘Ja, ik kan er niet zo goed over praten. Ik vind dat ze dat er maar uit moeten schrappen, uit dit interview.

Nou ja, ik weet wel dat ik op een van die feesten, waar niet eens alleen maar Parool-mensen waren maar ook anderen, dat ik toen zoveel gedronken heb, en zo gelukkig was, omdat het allemaal weer goed was, en omdat we weer vrij waren. Het was een gelukkige tijd. Dat je dacht: alles kan, alles mag, we doen maar. En dat ik toen uitgegaan ben met een jongen, zijn naam weet ik nog steeds niet. Ik weet alleen maar: hij had een blauwe pet op, en ik was zwanger.

Dat heb ik later ook in Foxtrot geschreven. En hij had een blauwe pet op. Dat stond in dat liedje “Over Tijd”.

“En ik weet niet van wie...”’

Maar hij had een blauwe pet op.

‘Hij had een blauwe pet op, dat was inderdaad het geval. Verder wist ik dat hij een neef was van Jeanne van Schaik Willink, een beroemde toneelrecensente van De Groene Amsterdammer. En ik weet nog dat ik dacht: zal ik haar eens opbellen en zeggen: heb je ook een neef met een blauwe pet, met een blauwe pet op. Maar dat durfde ik niet te doen.’

Het was ook een heel stiekeme maatschappij. Misschien was de wereld inderdaad wel veranderd omdat de bevrijding er was, maar wat betreft moraal was het natuurlijk nog gewoon de jaren dertig in Nederland. En als iemand de jaren zestig ironisch heeft gekend, dan ben jij het. Is daar ooit bevrijding uit gekomen?

‘Nee, voor mij niet. Maar in de jaren zestig was er in ieder geval meer seksuele openheid.’

Maar het stiekeme van de jaren vijftig, dat moet toch ook ontzettend gedeprimeerd hebben.

‘Ja, dat was heel benauwend eigenlijk. Maar ik ben toch ook met alles geestelijk zo ontzettend láát geweest. Ik begon te schrijven op m'n zesendertigste. Ik was bemost en ik werd ontmost, zeg maar, hè.’

Waar was je nog meer laat mee? Kinderen krijgen?

‘Ja, maar ik gebruikte ook pas voor het eerst een voorbehoedmiddel toen ik - ik wou zeggen toen ik 86 was, dat is een beetje overdreven - toen ik 36 was. Dat is toch idioot.’

Wat was dat, mag ik dat ook weten?

‘Dat was een pessarium. En het gekke is, ik vroeg aan iemand waar ik daarvoor moest wezen en toen verwezen ze me naar de grootste, meest beroemde seksuoloog van Nederland: Van Embde Boss. Daar ging ik naartoe voor zo'n ding. Hij zei: “Dat wil ik graag voor u doen. Maar ik wil eerst aan u vragen: hebt u een clitoraal of een vaginaal orgasme?” En ik was wel een ontwikkeld mens toen, hoor, ik wist precies wat het betekende. Maar ik vond het zo'n schokkende vraag dat ik net deed of ik het niet begreep. Dus hij begon een beetje ongeduldig te tikken met zijn hand, zo van: “Komt er nog wat van?” Nou, ik weet niet meer precies wat voor antwoord ik hem gaf, in ieder geval bevredigde dat antwoord hem niet. En toen zei hij: “Ik wil u dit best geven, maar u moet echt naar een psychiater, u moet echt even in therapie”, en hij gaf me het adres van een psychiater. Later bleek dat dat gewoon een jonge collega van hem was, die hij aan klanten wilde helpen. Dus ik ben naar die psychiater gegaan.’

Maar had je dat pessarium nou?

’Ja. En meteen werd ik zwanger.’

Je hebt het natuurlijk niet goed gebruikt, je moet het niet inslikken, hè, dat is ook erg duur.

‘Maar goed, ik ben dus bij de psychiater gekomen.’

En hoe beviel het?

‘Geweldig.’

Wat heb je gedaan daar? Gejokt, heb je me wel eens verteld.

‘Dat zal wel, maar daar kijkt zo'n man doorheen. Zei-die.’

Maar jij wist wel beter.

‘Nee, hoor.’

Wat vertelde je hem dan bijvoorbeeld?

‘Het was een ouderwetse freudiaanse psychiater, en die zegt natuurlijk niks, die laat jou voortdurend praten. En dat is natuurlijk iets wat je nooit had mogen doen. Behalve nu, in interviews mag het weer wel. Maar toen mocht je nooit zelf praten. En dat was echt een grote opluchting. Je zet alles op een rijtje: je vader, je moeder, je broer en de hond. En dan komt er wel een patroon uit.’

Denk je dat die therapeut, dat praten, een beetje geholpen heeft bij het schrijven?

‘Ook.’

Wat?

‘Bij het schrijven, en ook bij de partner die ik toen had.’

Wie was dat?

‘Dat was Dick, mijn man, met wie ik dertig jaar lang heel gelukkig heb geleefd vanaf die tijd. Dat was ook iets heel nieuws en dat dank ik nog altijd aan die psychiater, die alles een beetje heeft gladgestreken.’

Maar wat was nou het moment dat de boel mooi in elkaar viel? Dat kun je als schrijfster vast wel traceren.

‘Ik denk die psychiater.’

Ja, maar wát in die gesprekken?

‘Dat hij het duidelijk maakte.’

Ja, maar wat maakte hij duidelijk?

‘Hij maakte het verlangen naar mijn vader duidelijk, het gemis van mijn vader, mijn vaderbinding. Het verlangen om mijn vader te leren kennen.’

Ontroert die vader je nog?

‘Nog altijd.’

Wat is het ontroerende aan die man?

‘Ik had weinig contact met hem, want mijn moeder domineerde alles en die verbood ook het contact tussen mijn vader en mij.’

Het was een verboden vrucht.

‘Het was een verboden vrucht. Ik mocht niet. Ik ben met m'n vader getrouwd.’

Dick.

‘Ja, Dick.’

En die psychiater heeft daar eigenlijk zijn zegen aan gegeven.

‘Ja, zo kun je het zeggen, ja.’

Gaat dat niet vervelen, dertig jaar met je vader?

‘Nee, hoor, dat heeft nooit verveeld. Het werd pijnlijk en moeilijk toen die man niet meer leven kon, toen hij in depressies verviel en een vreselijke operatie had gehad, hartaanvallen had, waardoor hij eigenlijk geen levenslust meer had. Toen werd het gruwelijk. Dat was de laatste twee, drie jaar zo. En dat vind ik heel jammer. Verschrikkelijk, ja. Als iemand van wie je houdt niet meer aanspreekbaar is, niet meer kan lachen, niet meer iets terugzegt.’

Dat flesje pilletjes op tafel in Er valt een traan op de computer, is dat autobiografisch?

‘Ja.’

Is dat iets waar je je over schaamt of iets waar je je niet over schaamt?

‘Juist waar ik me niet over schaam. Ik denk dat dat eerder moet gebeuren.’

Waarom schrijft een schrijver dat dan ook nog op?

‘Nou, er wordt wel eens gezegd: je moet het van je af schrijven, maar daar geloof ik niet zo hard in. Het is niet zo benauwd dat je het van je af moet schrijven. Maar het zijn levende momenten, en als je schrijver bent, dan wil je werk afleveren dat leeft.’

Kun je pas echt leven in je werk?

‘Nee, zover wil ik niet gaan. Maar eigenlijk komt het er toch op neer dat de neerslag van wat je hebt beleefd, in je werk komt. En dat is eigenlijk wel erg prettig. Dat je denkt: hoe dan ook, goed of niet, daar ligt het.’

Hoe heb je afscheid genomen van je man?

‘Heel goed. Ja. Heel gelukkig.’

Je bent iemand die dingen goed kan afronden, hè? Je hebt een soort ijzerenheinigheid ook. Ik bedoel: je bent altijd doorgegaan met dat werk, ook in de jaren zestig, toen er dips waren in waardering.

‘Ja, hoor. Ik denk dat dat precies hetzelfde is als wat acteurs hebben. The show must go on. Dat heb ik zo vaak meegemaakt, acteurs die nog 's avonds op moeten als hun vader overleden is, of hun moeder op sterven ligt. En datzelfde heb ik altijd, dat werk dat moet doorgaan.’

Waarom eigenlijk?

‘Dat is waar mijn zoon altijd woedend over wordt. Als ik het verhaal vertel van het sterven van mijn vader. Mijn vader stierf in Den Haag, die man was 81 en lag te sterven en ik moest op hem passen die laatste avond. Maar ik moest ook een versje schrijven voor Het Parool, dat werd de volgende dag afgehaald. Ik schreef precies zoals Simon Carmiggelt zei: “Waarom schrijf je? Omdat het de volgende dag wordt afgehaald.” Dat was bij mij ook zo. De volgende dag werd het afgehaald, dan moest het af zijn.’

En daar werd jouw zoon boos over?

‘En toen heb ik dus een versje geschreven voor Het Parool, “Luilekkerland” heette het. Als ik dat boekje opensla, dan wil ik het niet zien, dat wil ik niet meer lezen. Omdat ik me schaam dat ik dat liedje geschreven heb op die nacht toen mijn vader daar lag dood te gaan. Toen het liedje af was, was hij dood. Het is nog een aardig liedje ook. Maar ja, the show must go on. Dat heb je op je genomen, je hebt het beloofd en dan moet je het doen.’