|
| |
| |
| |
Foto Dirk Leunis
‘Het platvloerse is een pendant van mijn zeer subtiele metafysische vluchten. Hoe kan ik in het azuur verwijlen als ik ook niet af en toe in de stront zit?’
| |
| |
| |
Interview
Johan Vandenbroucke
Hugo Claus
‘Je moet chance hebben, dat scheelt’
Meer dan eens toonde Hugo Claus zich ontstemd over de hordes interviewers die enthousiast bij hem over de vloer kwamen en vervolgens ijskoud voorbijgingen aan zijn poëzie. En dus ging Johan Vandenbroucke op bezoek bij de dichter Claus. ‘U vraagt maar,’ begroette die hem, ‘het enige dat ik kan doen is bepaalde misverstanden die bij u gerezen zijn nog aandikken.’
Toen ik als vijftienjarige ‘Ik schrijf je neer’ las, interpreteerde ik ‘op gelijnd muziekpapier’ letterlijk, als ‘geschreven op papier met notenbalken’. Later dacht ik: zo simpel zal het wel niet zijn.
Toch, dat was precies wat ik bedoelde. Dat was een perfecte lectuur, zoals meestal weten vijftienjarigen het beter. De grote ellende komt altijd doordat men veronderstelt dat er veel meer bedoeld is, in plaats van gewoon te lezen wat er staat.
In de eerste versie van ‘West-Vlaanderen’, in Trancredo Infrasonic uit 1952, stond: ‘land als een wit laken / dat zinkt’. In latere versies werd het: ‘Land als een laken’. Als vijftienjarige nam ik aan dat het had gesneeuwd toen u dit gedicht schreef.
(Lacht.) Dat denk ik niet. Een laken is in principe wit, zal ik bedoeld hebben. Later vond ik dat wit wellicht een beetje overbodig. Misschien ook omdat ik dan de ‘la’ mooier had: ‘land als een laken’ is een interessanter muziekje dan ‘land als een wit laken’. Wat me iets doet veranderen is een conglomeraat van vele dingen. Hier zou het dat muziekje kunnen zijn of de angst voor het pleonasme. Zoals u nog wel zal merken, ben ik niet de allerbeste lezer van mijn eigen gedichten. Ik word bewogen door mijn humeur van het moment. Verschillende wetenschappers hebben laten weten dat ik het weer helemaal fout heb gedaan met de verzamelde gedichten, maar daar heb ik geen boodschap aan.
Maar als u iets verandert, heeft dat toch consequenties?
Natuurlijk. Je kan best een mooi gedicht verpesten. Dat risico zit erin. Waarschijnlijk is dat ook al een paar keer gebeurd. Je komt niet ongestraft aan een gedicht. Als je ook maar één lettergreep of één foneem verandert, wijzigt de zin en ook de betekenis. Maar dat mag de pret niet drukken, wat ik nu als fout beschouw zal ik binnen vijf jaar misschien heel mooi of heldhaftig vinden.
‘Ik ben niet de allerbeste lezer van mijn gedichten.’
In het gedicht ‘J.D.’ uit Almanak veranderde u de slotregels: ‘Hij huppelde langs vreesachtige lieden, / en jij, je gaat er met een bange bocht omheen’ werd: ‘Hij huppelde vlak langs zijn geliefde, / jij gaat er met een bocht omheen’.
(Bekijkt de twee versies.) Het valt nog mee. Maar het is een ander gedicht geworden. De eerste versie verwijst naar een klimaat, de tweede versie is een stelling. Het gaat over James Dean, die in East of Eden door de moeder werd afgewezen. Die geliefde is dus zijn moeder. Ik denk dat ik de eerste versie te hermetisch vond. Toen ik het gedicht schreef, wou ik het wellicht hebben over het klimaat dat rond James Dean zweefde: het puberale dat zeker seksueel nog niet tot rijping is gekomen. Hij was ook een masochist, men noemde hem de human ashtray, omdat hij sigaretten op zich liet uitdrukken. Het klimaat van de masochist, een beetje een onguur stelletje vreesachtige lieden. Toen ik het opnieuw moest opnemen, dacht ik waarschijnlijk: te verwijzend, te veel uitleg nodig.
Hij is veel dapperder dan de dichter: hij gaat vlak langs het gevaar, huppelend in die te grote jas, met dat James Dean-loopje. Maar de dichter durft weer niet, hij is weer voor de zoveelste keer de lafbek. Hij gaat er in een bocht omheen en zit dan en te kniezen over liefde.
Waarom als titel ‘J.D.’ en niet gewoon ‘James Dean’? Omdat de lezer ook een beetje mag werken?
Ja, ook wel. Maar ik bepaal hem toch goed? Het kan alleen maar over hem gaan. Hij komt ook voor in Het verdriet van België, als een Amerikaanse soldaat, Djeedie. Dat zijn kleine privé-verwijzingen. ‘James Dean’ is te banaal, dat is de affiche, behorend tot de mythologische cinemawereld. ‘J.D.’ is intiemer, zoals je ook in een agenda schrijft: B.L. zien om drie uur. Het is intiemer, maar heeft ook een beetje het lichtjes wansmakelijk snobachtige van de inner circle.
U heeft de bundel Almanak grondig herschikt in Gedichten 1948-1993.
Omdat de functie van de almanak wegviel,
| |
| |
dat zogezegd utilitaire aspect van dagelijks een gedicht om je door de dag te helpen. Als zo'n bundel in iets plechtigs als de verzamelde gedichten komt, verandert ook de inhoud. Dan hoef je ook geen 366 gedichten meer te hebben en kan je gaan stoeien. Vandaar dat er gedichten weggevallen en bijgekomen zijn.
Almanak was een schromelijk ondergewaardeerd boekje, maar daar heb ik al eerder over zitten vitten. Maar er kwam inderdaad dus welgeteld één reactie op: dertig regels. Dat was de reactie van de hele literatuurminnende bevolking van de Benelux. Ik had natuurlijk voor tien mooie, uitgepuurde boekjes moeten kiezen. Dat is immers het cliché-idee van dichtbundels: uitgepuurde, in De Bladen van de Poëzie uitgegeven bundels. Ik dacht: nu doe ik de mensen toch een plezier, een jaar lang kunnen ze elke dag, naargelang hun muts staat, een versje lezen. Maar dat ik het populair en een beetje speels benaderde, betekende niet dat die gedichten niet de moeite waard zijn.
Nu staan de zogenaamde knittelverzen in een aparte reeks: ‘Almanak leugenzak’.
Het gaat hier om een specifieke vorm. Deze verzen zijn zevenmaandertjes, haikoes die niet helemaal op hun poten staan. Waar het knittelvers bij Goethe bestond uit kwalijke, volkse, platvloerse rijmen, verschuif ik het naar een vorm die helemaal niet aan één stramien gebonden is.
Maar dat platvloerse is ook prominent aanwezig. U bent er trouwens erg goed in.
Ach, laat ik zeggen dat het platvloerse een pendant is van mijn zeer subtiele metafysische vluchten. Hoe kan ik in het azuur verwijlen als ik ook niet af en toe in de stront zit? Het is niet zo dat het populaire meer mijn domein zou zijn. In mijn meer megalomane ogenblikken denk ik dat ik een heel gamma aanspreek.
Dat doet u volgens mij ook, ik bedoelde niet dat u in de rest minder goed zou zijn.
Een dichter is altijd meteen op zijn hoede, meteen gepikeerd. Een dichter heeft verschrikkelijk lange tenen.
De kritiek schrijft vaak over het triviale in uw poëzie.
Doorlopend. Ofwel is het dat, ofwel zijn het De Oostakkerse gedichten. Er is altijd een bepaald imago dat doorweegt. Mijn poëzie wordt tot mijn ergernis door de meeste mensen gereduceerd tot De Oostakkerse gedichten, daar word ik op vastgepind. Voor toneel heb ik schijnbaar alleen maar Vrijdag en Een bruid in de morgen geschreven en Het verdriet van België lijkt vaak mijn enige prozawerk. Natuurlijk probeer ik aanzienlijk meer.
Maar het schrijven van dat triviale kost me evenveel moeite als het proberen te vatten van heel ijle, subtiele ideeën. Men zou het niet denken - en het moet natuurlijk lijken alsof het er uitgulpt - maar ik kan daar uren over zitten piekeren. Ook voor dat platvloerse en banale is een bepaald subtiel gevoel nodig. Anders zit je meteen in de folklore of krijg je slagen in de lucht, al te gemakkelijk gemolenwiek.
‘In het algemeen is de verbeeldingswereld van de jeugd oninteressant. Het beperkt zich tot: god, wat doe ik hier, ik voel me ongelukkig, ik wil me ophangen, zal ik nog een glaasje absint drinken?’
Vandaar dat het andere dichters zelden lukt?
Ik zie er inderdaad veel struikelen, misschien omdat men denkt dichter bij de natuur of een bepaalde volksaard bezig te zijn. Het is een kwestie van aandacht. Hoe zit dat gebinte precies ineen? Waar is het vulsel? Waar klinkt het echt? Waar correspondeert de klank met de betekenis? Dat hele proces waar vele geleerden zich over gebogen hebben, de daad van creatie.
Dat gaat gepaard met urenlang piekeren, proberen?
Oefenen in het poëtisch denken, dat bestaat. Zonder dat is er geen poëzie mogelijk, denk ik. We komen niet uit de bomen gevallen met een paar verwonderde kreten die dan haast per toeval het equivalent van Hölderin zijn. Bij sommige dichters gaat dat door luidkeels te zingen, anderen produceren amechtig om de zes jaar een keuteltje van twaalf regels.
Maakt u ook van die knittelverzen veertig versies?
Jazeker, ik had een winkeltje in papierwaren kunnen beginnen met wat ik allemaal weggegooid heb.
Een gedicht van langere adem, dat schijnbaar moeilijker te maken is, is meer een natuurlijk iets, een stroom. Zo'n kort gedicht is een bliksem. In een heel korte spatie verstart iets, dat luistert veel nauwer. In een serie als ‘Nu nog’, bijvoorbeeld, kan je gewoon drijven. Een flard als ‘je gekwetste tepels’ kun je vier of twaalf pagina's later nog eens hernemen. Dat kan niet in een kort gedicht. In het geval van ‘Nu nog’ was de herhaling zelfs noodzakelijk. Het is een monomaan, monotoon gezeur, het gaat opnieuw, zoals altijd, over liefde, en over hoe er weer voor de zoveelste keer iets niet goed functioneert. Minnaars zeuren, in beschaafd gezelschap moet je ze eruit gooien.
Maar ook als u het voorleest, is dat monomaan gedrein nogal indrukwekkend.
Dan merk je pas hoe verraderlijk ik ben, althans hoe ontrouw aan mijn gedichten. Als ik ‘Nu nog’ voorlees, laat ik de tussenteksten weg. In het boek wordt het sensuele, jachtige onderbroken door een soort parodistische aantekeningen, meestal gebaseerd op Valéry. Maar als ik die ironische nota's ook zou voorlezen, zou het irritant zijn, dat functioneert niet: alsof je een sonate van Mozart zou spelen en middenin zou stoppen om kleine variantjes aan te brengen. Het is meer een intellectuele operatie: dat gedrein over sensualiteit en verlies wordt onderbroken door een bijna kritisch standpunt. Soms heel schamper: wat zit je te zeuren over liefde, je kunt beter de koorts opnemen met een thermometer, dan weet je meer over het fenomeen dan met dat geklets.
De intellectuele relativist die naar de geile minnaar kijkt?
Ja, dat zijn enkele van mijn personae die met elkaar in conflict of in balans komen. Maar dat kan je alleen maar doen in een boek. Een lezer kan zo'n dialectiekje wel aan, maar bij een luisteraar heeft het irrationele de bovenhand. Hitler was ook eerder te pruimen op de radio dan in zijn artikelen.
U houdt niet van het voorlezen van poëzie, terwijl u het wel goed kan, beter dan de meeste dichters.
Misschien een ietsje beter dan bepaalde dichters. Maar ik hou er helemaal niet van. Dat is een persoonlijke instelling. Het is zo beperkt, het toont slechts een fractie van de poëzie. Ik vind dat een gedicht meer kwaliteiten moet hebben dan alleen maar het associatieve dat een directe weerklank heeft. Ik moet meestal wel lachen als ik dichters hoor voorlezen. Het gekke is ook dat wat als volmaakt natuurlijk overkomt, heel snel veroudert: de manier van lezen van Apollinaire, bijvoorbeeld, de moderne dichter par excellence. Er bestaan opnames waarop hij
| |
| |
Foto Dirk Leunis
voorleest: ( citeert haast zingend) ‘Sous le pont Mirabeau coule la Seine et nos amours faut-il qu'il m'en souvienne.’ Met grote uithalen, helemaal empatisch, zoals Sarah Bernhardt. Totaal verouderd.
Een gedichtje uit Almanak: ‘Soms voel ik mij als Jacky Ickx, / mooi, kwiek en boordevol chance. / Maar ook dan ontwaar ik niks / anders dan de geest van de ambulance.’ Bepaalde critici vinden dat zoiets niet hoeft.
Waarom? Omdat het tijdgebonden is door de naam Jacky Ickx? Dan moet je dezelfde houding aannemen tegenover dichters van het verleden. Pindaros verwijst ook naar atleten uit zijn tijd, die wij alleen nog maar in naslagwerken kunnen opzoeken. Ik heb ook geen eeuwigheidssyndroom. Zoiets is gemaakt voor de tijd van mijn leven, waarin het begrip ‘Jacky Ickx’ nog iets betekent. Als dat niets meer betekent, is dat natuurlijk jammer voor Jacky Ickx, maar goed, dan vervalt dit gedicht. So what?
In een ander gedicht hebt u het over Fangio. Die kende ik niet, maar het blijkt ook een autocoureur geweest te zijn, te vergelijken met Senna.
Fangio is gelieerd aan mijn jeugd, het is een begrip voor mensen van mijn generatie. De grote Fangio, daar was Senna een schooljongen tegen. Ik vind het absoluut niet erg als er door die vluchtige verwijzingen enkele gedichten wegvallen, zelfs al vielen er tweehonderd af. Wat is er nog van Gezelle over? Ik bedoel in de wereld, niet bij de mensen met een loep, de kenners en connaisseurs. Zeker geen tien gedichten. Dan mag ik al blij zijn als er drie of vier van mij zullen overblijven, voor een korte tijd. Maar dat mag natuurlijk geen excuus of alibi zijn om zomaar wat te doen. Ik wil zeker niet bagatelliseren, maar ik wil wel kunnen omgaan met heel vluchtige elementen uit de reclame, de wielrennerij of het voetbal.
In een van de knittelverzen staat ook: ‘mijn glansrol: verloren zoon’.
Dat is een persona die vaak opduikt. Maar het is ook een manier om vrouwen te verleiden. De verloren zoon maakt het moederlijke wakker, ook in het prilste meisje. Medelijden opwekken, medelijden als wapen. (Bekijkt het gedicht.) God, daar weet ik absoluut niets meer van, ik weet nauwelijks nog dat ik het geschreven heb.
Wat ook vaak terugkomt is de verwijzing naar theater, naar het masker, het personage: hier bijvoorbeeld die glansrol. Wat niet betekent dat het niet echt is. Maar het zit op het dubieuze vlak waar iets gemeend is en tegelijkertijd kritisch bekeken wordt. Dat doet me denken aan wat men vaak vraagt over Reve: doet hij nou alsof of meent hij dat allemaal? Reve is het eminente voorbeeld van iemand die verneukeratief bezig is met iets wat hij voor honderd procent meent. Ik heb het niet in die mate, ik heb het af en toe. Zeker in gedichten. Poëzie is een twijfelachtig domein wat de zogezegde eerlijkheid betreft. De eerlijkheid van de dichter heeft geen enkele betekenis, voor mijn part mag hij zo vals en zo hypocriet zijn als maar kan. Er is een bepaalde eerlijkheid van het gedicht, dat is iets anders.
U kent uw eigen gedichten niet?
Wat dat betreft ben ik een sukkel. Maar dat vergeten cultiveer ik ook, niet als oneerlijkheid maar als discipline, omdat ik anders met te veel ballast blijf zitten. Ik maak en ik vergeet. Ik ben zo al behoorlijk schizofreen, zonder dat ik ook nog al die fragmenten in mij moet houden. Dus stoot ik ze af. Ik doe het doelbewust, eigenlijk al vanaf mijn pril-
| |
| |
| |
Revisited
wiebelend, met kogellagers in de buik
met geblakerde ledematen, bij voorbaat verslagen
hoe dapper ook met zijn aarzelende voet
op aarde in een wereld vol radio's
& de slapende koe waarop in één nacht gras
is gegroeid, een kniesoor die daarvoor schrikt
& een boegbeeld, love me or leave me
& een vulva en griesmeel en melktandjes en de
volle pens van de afgunst
& de overgevoelige beul, doe me pijn, dan ben ik er
& gevlekt egyptisch in mantellappen, zij,
& hij, hoofd in de helm, homerisch snauwend,
een homp, een klus wormen, een wenteltrap
& en de lellen en bellen van de kalkoen, haar nieuwe
& de plantaardige wraakzuchtige kop in de spiegel,
& en de olijke, geplette pannekoek in die spiegel
& een moeder die met het geslachte konijn in haar
armen naar buiten roept: ‘Jongens, het wordt donker’
& de kaaiman die de vele eieren van zijn moeder
opeet, behalve dat ene ei, waarom?
& zij, staande op een lang beenderig been, starend
naar het zand en de voetafdruk van wie haar
& de gewetenloeze met haar geurtjes en kleurtjes
& welk spoor van welk iemand door het landschap
& hij, kaal, professoraal, de neus verstopt door begrippen
& het vee dat geknield ligt te zwellen
& hij, doofstom maar roze als geschrobde billen
& Ikaros die zijn libellevlerken uitprobeert,
paradeert op het strand, klaar voor de aanloop,
& een familie aaneengelast door vrede,
bedaarde vrede, steek hun huis in brand
& de betweter met de voorzichtige voetjes
meteen voorschrift als gezicht
& de treurnis van de zelfstandige, zijn hersenkwabben
uitwassend van belastingen
& het hondse in hem dat keft om liefde
maar weeïg blijft walsen in het grauw
& hologig hij die beweert dat alles goed komt
met de tong van zijn evennaaste
& wat zijn moeder zei: ‘Zijn laatste gebaar was er
een van totale afkeer, en zijn vel smolt en toen
kwam zijn schedel te voorschijn, met die paardetanden
& die wankelt op zijn quick-quick-slow-bergschoenen,
besmuikt, maar met lokken van een barok
altaarstuk en een restje waardigheid, wanneer leren
& het gedroomde van haar kut verpakt in een
jurk die rook naar meloenen, inktvis en slagroom
& hoe zit dat met de vlakverdeling, met de ruimte,
met de metafoor? Leg dat eens uit, voorgoed
& en de onherstelbare held
die de ruimte probeert te bedaren met zijn stift en zijn eikel
& het moederlijk moerassige van dat eindnoot
zonder lied love me or leave me
| |
Love me or leave me
Met als boegbeeld: ‘love me or leave me’,
met een vulva vol griesmeel, melktandjes, vruchten,
met één wankele voet op aarde,
met glazige, wazige, dazige verlangens,
met deugden uit de vuilnisbak van het Westen,
met die ene wankele, oi, oi, die poes van een voet
die aait over mijn slaap en tast naar de aarde,
met lellen en bellen ineengeflanst,
met die minnaar van haar die haar niet meer belt
(vandaar haar plantaardige, wraakzuchtige kop
na 't vrijen) (op dat gevlekt sierlijk Egyptisch lijf)
met hompen en wormen van ongebluste kalken wensen
met de treurnis van de kleine zelfstandige,
is het niet bij de beesten af
dat van allen die ik begeerde
zij mij het allerliefste blijft,
| |
| |
| |
le jeugd. Ik kan ook geen enkel gedicht onthouden, hooguit misschien drie regels van ‘De moeder’ of zo. Je hebt dichters die hele katernen kunnen opzeggen.
U verwijst toch wel eens naar uw eigen werk, citeert soms zelfs letterlijk. In het gedicht ‘Revisited’ uit De sporen staan bijvoorbeeld hele passages uit ‘Love me or leave me’ uit Almanak.
O ja, natuurlijk, ik plunder ook van mezelf. (Vergelijkt de twee gedichten.) Juist, het komt hier bijna helemaal terug. (Lacht.) Ik moet zeggen dat u de eerste bent die dit opmerkt. Als ik het zo bij elkaar zie, denk ik dat er iets voor te zeggen is dat ik met al mijn ambitie om verschillende dingen aan te pakken, toch terugval op dezelfde dingen, vrees ik, net zo beperkt als die man die achttien sonnetten schrijft in tweeëntwintig jaar. Nee?
Komkom.
Nou goed, niet helemaal, maar als je zoveel woorden gebruikt en zoveel kletst gedurende zoveel jaar is het bijna fataal dat dingen herhaald worden en door elkaar gebruikt worden. Het zijn twee andere versies. ‘Revisited’, met meer wit ertussen, is de springplank voor het andere. Het is niet andersom geweest, denk ik. ‘Love me or leave me’ is persoonlijker, ook psychologisch beperkter.
Maar ‘Love me or leave me’ werd tien jaar vroeger gepubliceerd.
Maar ‘Revisited’ was er nog eerder, twintig jaar geleden. Interesseert het u om het origineel ervan te zien? Het was een catalogus voor een tentoonstelling: Cobra revisited. Weet u, als mijn schilderwerk al aandacht krijgt, is het louter uit Cobra-overwegingen. Voor die tentoonstelling had ik Cobra-tekeningen, waar dus nog vraag naar is, kapotgescheurd en verknipt en opnieuw op een witte kartonnen fond geplakt. Dat mag je natuurlijk helemaal niet doen. Je mag zeker niet plakken, want dat tast het papier aan, binnen tweeëndertigduizend jaar zal dat namelijk loslaten. Ik wou dat beeld van Cobra, die losse, op zotten, achterlijken en kinderen geïnspireerde vrije loop, temmen door erin te snijden. Mensen kregen bijna de tranen in de ogen: hoe kun je iets van 1949 zodanig naar de kloten helpen, door er niet alleen in te knippen maar ook nog eens op te tekenen? Dat is natuurlijk een van de weinige pleziertjes die een aftakelende schilder of schrijver kan hebben: dat men zich bekommert om wat hij ooit op een verloren woensdagavond vijftig jaar geleden heeft gemaakt.
Dit maar om te zeggen dat je hier alle gegevens van Cobra vindt, ook van de literatuur. Er staat wel niet ‘de schaamlippen van mijn verlangen’, maar ik gebruik toch dat soort rare metaforen. Kijk: ‘het vee dat geknield ligt te zwellen’, dat is Apollinaire, ‘Les vaches y paissant lentement s'empoisonnent’. Als ik ooit les over poëzie zou moeten geven, zou ik alleen al aan verwijzingen veel tijd kunnen spenderen. Tiens: ‘de kaaiman die de vele eieren opeet’, mijn laatste toneelstuk heet ook De eieren van de kaaiman.
Ik dacht dat u geen toneel meer schreef?
Na Onder de torens had ik besloten geen toneel meer te schrijven. Maar consequent zijn is niet mijn sterkste kant, dus heb ik meteen vier stukken geschreven, die ik binnenkort publiceer. Maar ze mogen niet gespeeld worden, de mensen kunnen hun ei-
‘Veel jonge dichters dreigen hun eigen verbeelding als norm te nemen. Maar het is slechts enkelen gegeven om dat met een geloofwaardig aplomb neer te zetten. Er is maar één Rimbaud, één Keats.’
gen theatertje maken terwijl ze die stukken lezen en hoeven niets meer te ondergaan van de zottigheid van de regisseur. Een beetje kinderachtig, hé? Maar goed, op mijn leeftijd mag dat.
Terug naar de poëzie: u maakt het mensen die uw poëzie willen bestuderen niet gemakkelijk.
Je mag natuurlijk bestuderen wat je wil, als je daar een mooie graad aan kunt ontlenen en voor de rest van je leven leraar kunt worden, met pensioen en al, maar in principe hoort het niet. Het gedicht moet je bestuderen, de dichter niet. Een gedicht moet je bestuderen op grond van wat er staat en niet zozeer op grond van wat ooit eens in een andere vorm gepubliceerd is. Je moet in staat zijn ervan te genieten op basis van wat er staat. Afgelopen. Als plezierige bijkomstigheid kun je eventueel wel eens zeggen: tiens, in 1952 komt dit nog eens opduiken. Maar dat is meer de postzegelverzameling, een steriel bedrijf dat me niet interesseert. Hoewel: ik heb een editie van Madame Bovary van Flaubert waarin verschillende versies na elkaar staan. Het is een van mijn grootste genoegens om daarin te lezen en de verschillende staten te vergelijken. Soms is het totaal contradictoir: ‘de avond viel langzaam’ is in een volgend versie ‘o hoe snel viel de avond’. Misschien lees ik het zo graag omdat het bijna een justificatie is van mijn losbandig gedrag.
Als iemand zoiets van u opmerkt, vindt u het niet zo grappig.
(Lacht.) Nee, dan denk ik: ach, waarmee bemoei jij je eigenlijk? Men hoeft alleen maar te lezen wat ik aan de mensen cadeau doe. Wie ook een variant wil lezen, gaat rustig zijn gang, maar moet niet beginnen afwegen of zo. Als ik een tekening maak van een vrouw met kind in de tuin, en ik maak daar zes varianten op, vindt men dat de meest natuurlijke zaak van de wereld. Monet schilderde de kathedraal van Rouen wel tachtig keer, elke keer met een andere benadering, dus waarom zouden dichters dat niet mogen doen?
In NRC-Handelsblad stond een interview waarin één gedicht, ‘Soms zie je het Kasteel van de Liefde’, uitgebreid geanalyseerd werd. Het verwonderde mij dat u zoiets wou doen.
Ik herinner het me wel, maar vraag me niet wat ik toen verteld heb. Misschien moet je toch enkele keren de minder beschaafde gedeelten van ons volk iets bijbrengen, zodat ze een beetje inzicht krijgen in wat je doet. Ik ben niet van plan om het nog een keer te doen, dat is niet de taak van de dichter. Maar als het blijkbaar zo ontoegankelijk lijkt en je kunt een beetje aan de kar duwen van de verstaanbaarheid, dan doe je dat. Het was ook iets voor mijn zestigste verjaardag, en dan mag de dichter wel eens mild zijn.
Het is toch boeiend om steeds meer uit een gedicht te halen?
Ja, maar de grote test is: blijft het gedicht aanspreken, zelfs als je al die dingen weet? Als het bestand is tegen het helemaal uit elkaar halen en weer in elkaar zetten, als het dan nog goed blijft, hoort het tot de categorie van de superieure dingen.
Is de cyclus ‘Tien manieren om P.B. Shelley’ te zien geïnspireerd op Wallace Stevens?
Er zitten drie lagen in die cyclus. Ten eerste: de biografische gegevens, heel triviale notities over Shelley. Die komen uit een Sunday Times Magazine. Vroeger had je nummers als ‘alles wat u moet weten over peanut butter’, of over de Tour de France, over P.B. Shelley,... Je vond daarin allemaal correcte dingen, ‘Hij haatte varkensgehakt’ en zo. De
| |
| |
| |
Tancredo infrasonic 1
Genoeg zeg ik tegen het huis
Dat tussen nacht en morgen staat
Genoeg tegen het alfabet van zoethout
Tegen het tam en kleurig dier der klanken
Ik heb genoeg aan woorden gedacht
En dit gedicht is geen gedicht
Geen geheime kelder geen betralied gezicht
Dit is een brief aan mijn broeder dit is drijfhout
Een Bericht aan de bevolking een vriendelijk
Spreekwoord aan een soldaat gericht
‘bij gebrek aan een gitaar
aan een luit en aan gevoel
bij gebrek aan haat aan wondkoorts en aan spleen
bij gebrek aan liefde en aan geluk (ten tweeden male)
maar met een razende zang in een lichaam niet te noemen
laat ons de boom bezien die zich ontvouwt
de vrouw die drachtig wordt
de droom die blauw als hoogland
de regen die enzovort schrijft op ons gezicht
dat dood noch levend is maar antwoordt
als een automaat die ademhaalt:
bij gebrek aan (herbeginnen)
| |
titel is geïnspireerd op ‘Thirteen ways of looking at a blackbird’ van Wallace Stevens. Als je dat gedicht erbij neemt, kan je de verwijzingen er zo uit halen. ‘Aan de rand van vele cirkels / wilde hij zichzelf verbannen’ is bijvoorbeeld bijna letterlijk Wallace Stevens. En dan heb je nog een derde laag, het gedicht van Shelley: ‘Ode to the Westwind’. De gewone lezer hoeft zich daar helemaal niet mee bezig te houden. Het blijft leesbaar en hij krijgt een aantal leerzame dingen over de stoelgang van Shelley voorgeschoteld, dat moet dan maar volstaan. Maar je ziet: oordeel niet te snel over een vlot, beetje speels gedicht. Misschien zit er nog wel wat onder, een betekenis die je alleen maar kunt weten als je heel aandachtig kijkt. Poëzie is toch niet uitsluitend te associëren met het kinderlijk onbevangene van het lyrische?
(Bladert door de cyclus.) Het is wel totaal maakwerk. Als ik het zo weer zie, herinner ik me dat ik het volstrekt maniëristisch heb gemaakt. En dat mag ook. Dat is dan meer het domein van de oefening, waaraan je je waagt als je niet meer weet waarover te schrijven, als je niet weet wat gedaan, geen zin hebt om achter de wijven aan te zitten of om te drinken of wat dan ook, en dan maar iets hebt van ‘zal ik eens een klein Chinees buffetje maken?’.
Ik zie hier toevallig ‘de blauwe planeet’ staan. Een van de mooiste zinnen van Eluard is: ‘La terre est bleu comme une orange’, uit 1936. Men dacht dat hij gek was. Pas sinds we vanuit de ruimte de aarde kunnen zien, weten we dat ze niet helemaal rond is, maar ongelijk met bobbels, en dat ze blauw is. Fantastisch toch? Le poète est un voyant.
Die biografische laag over Shelley haalde u uit The Sunday Times, zoals de reeks ‘Het Jansenisme’ gebaseerd is op een Que sais-je?-pocket.
Ja, de historische gegevens zijn daar zo uit geplukt.
In Gedichten 1948-1993 vermeldt u onder de titel: ‘Que sais-je?’. Oorspronkelijk stond dat er niet bij.
Dat is dan een kleine geste tegenover de lezer.
Trouwens, over The Sunday Times gesproken: onlangs kwam die er eindelijk achter dat T.S. Eliot The Waste Land gekopieerd heeft vanuit verschillende hoeken. Dat wist iedereen al lang, hij heeft geen drie regels geschreven die van hem zijn. Eliot is de kampioen, samen met Berthold Brecht, ook die heeft alleen maar gestolen. ‘De reis van de drie koningen’ van Eliot is bijvoorbeeld letterlijk een preek uit de zeventiende eeuw van een Schotse pastoor. Het vervult me altijd met groot genoegen als men bij ons aankomt met plagiaat of zo. Je prends mon bien où je le trouve.
In het gedicht ‘Vijftiger’ verwijst u onder andere naar Lucebert: ‘en lispelde men zonder gêne / over het gezicht van de schoonheid’.
Ja, in de versie in De sporen stonden er citaten van Campert, Schierbeek, Elburg en Kouwenaar. Maar dit is de definitieve versie, die zit vol met verwijzingen. Dit is Campert bijvoorbeeld: ‘in die tijd zocht je naar munten in de goot, dat heette ook poëzie’. Ik vind dat het nogal goed het klimaat van de Vijftigers aangeeft.
Nico Scheepmaker schreef ooit een artikel waarin hij mij tot de beste Nederlandse dichter uitriep. Toen was ik verplicht om een brief naar de Volkskrant te schrijven en te melden dat Lucebert natuurlijk de grootste was en bleef. Mijn goede vriend Harry Mulisch begreep niet dat ik zoiets kon doen: ‘Maar je bent toch òòk de beste?’ Dat was amusant, hij zag de frivole onwaarachtigheid daarvan niet in, dat het geen kwestie van appreciatie was, maar gewoon van goede manieren, van hoffelijkheid. Daar kon Harry helemaal niet bij.
In uw roman Een zachte vernieling wordt nogal smalend gedaan over de poëzie van toen: ‘Kunnen lenden juichen?’ vraagt iemand op een bepaald moment.
Op de mesthoop groeit de bloem, nietwaar? Dus je moet eerst de heel slechte dichters hebben, dan de slechte, de iets betere, de goeie, de zeer goeie en dan nog iemand. In de mesthoop van de Vijftigers was er een proliferatie van mensen die zinnen schreven als: ‘de wieren van mijn verlangen kruisen de toren van uw schuld’. Dat waren uitwasjes van de basislijn van de Vijftigers. En die beelden, metaforen en verbindingen waren op een bepaald moment gemeenzaam geworden. Elke jonge dichter van 22 ging zo schrijven. Ik herinner het me niet, maar als ik het heb over juichende lenden of zo, wou ik me daar waarschijnlijk grappig bedoeld van distantiëren.
Het beeld moet plausibel zijn. Ik kan meteen zien als iets gratuit erbij geplakt is. Ik ga wel ver, ik ben surrealistisch geschoold en heb dus niet de minste moeite met de meest vergevorderde metaforen of beelden. Maar als het ernaast zit, dan weet ik precies: dit is chiqué, het komt hier niets doen of het staat hier maar om te epateren. Daar heb ik een feilloos gevoel voor. Dat ritselt heel erg nauw. Het is een soort waarachtigheid die heel uitgebreid kan zijn, maar die wel grenzen heeft.
| |
| |
Een soort waarachtigheid?
Een gedicht moet waarachtig klinken. Niet in verhouding tot een psychologische of andere waarheid, maar het moet bijvoorbeeld verwijzen naar het bestaande. Het mag niet verwijzen naar een realiteit waar we geen toegang toe hebben. Wat veel jonge dichters dreigen te doen, is hun eigen verbeelding als norm nemen. Maar het is slechts enkelen gegeven om dat met zoveel aplomb neer te zetten dat je erin gelooft. Er is maar één Rimbaud, één Keats. In het algemeen is de verbeeldingswereld van de jeugd oninteressant. Het beperkt zich tot: god, wat doe ik hier, ik voel me ongelukkig, ik wil me ophangen, zal ik nog een glaasje absint drinken?
Wat moet er dan bijkomen?
Duur, tijd en bittere ervaring. Kerven in die precieuze, ongelukkige ziel. Reële kerven om tot iets te komen dat omvattender is dan alleen maar de eigen verbeelding. Dat vreselijke woord ‘ervaring’. Maar het zijn bijna allemaal aanvaringen. Geblutst en verminkt kom je dan tot een zeker inzicht. Dat hoeft daarom niet systematisch of programmatisch geprojecteerd te worden in de poëzie. Dat komt er vanzelf wel in. Alleen door de ervaring kunnen die bittere klanken tot schoonheid komen.
Er zijn weinig oudere dichters die de ontvankelijkheid bewaren, over het algemeen slibben ze dicht. Alleen de grote dichters houden de ontvankelijkheid van de lyricus en voeden die met inzichten die komen van meer dan alleen maar een nuk van in een hoekje ongelukkig puberaal zitten wezen.
Een anekdote uit Hotel Atonaal van Hans Keller. Hij gaf u de openingsverzen van Trancredo Infrasonic, u bladerde zwijgend verder en mompelde dan: ‘Lieve god, wat een romantische onzin.’
Dat zou best kunnen.
Had u het dan over het eerste gedicht: ‘Genoeg zeg ik tegen het huis?’
Ik weet niet meer wat ik precies bedoeld heb. Ik heb dat gedicht laten staan. Dus vind ik het misschien wel romantisch en sentimenteel, maar waarom zou dat niet mogen? Het zijn geen waardebepalingen.
Georges Wildemeersch schreef dat u zich met dat gedicht afzette tegen een soort experimentalisme.
Dat denk ik ook. Het is een pleidooi voor iets verstaanbaars. Ik wil namelijk geen geheime kelder, geen betralied gezicht. Ik denk dat ik met ‘het tam en kleurig dier der klanken’ het vrijblijvende van een bepaald soort experimentalisme bedoel: ‘Oote oote boe’, die kant.
Wat ik romantisch vind, is: ‘laat ons de boom bezien die zich ontvouwt’ en ‘de droom die blauw als hoogland’. Dat wordt wel doorbroken met ‘de vrouw die drachtig wordt’. Dat is de platvloersheid: terwijl hij haar verheerlijkt, wordt ze gesitueerd in het beestachtige. Waarschijnlijk heb ik het daarom ook laten staan, en hou ik er daarom ook van.
‘Verschillende wetenschappers hebben laten weten dat ik het weer helemaal fout heb gedaan met de verzamelde gedichten, maar daar heb ik geen boodschap aan.’
Welk gevoel had u tijdens het bewerken van vroegere gedichten. Las u soms uw werk met een gevoel van ergernis: hoe heb ik dat ooit kunnen schrijven?
Helemaal niet, integendeel. Het was niet zo dat ik mijn kennis van nu, die nog betrekkelijk is natuurlijk, projecteerde op die gedichten van vroeger. Wat ik geprobeerd heb, is me met mijn leeftijd en ervaring verplaatsen in die tijd, gewoon als iemand die het beter kan dan toen, die zijn huiswerk nog beter doet, die er nog langer over piekert. Niet met een visie of vanuit een optiek van nu, maar van toen. Soms kwam ik inderdaad op dingen die ik nu onnozel of al te gemakkelijk vind, maar soms heb ik ze ook laten staan, als een soort hommage aan die prille jeugd. Soms dacht ik ook: als er zoveel zijn, dan moeten er toch wel enkele goede bij zijn. Het kan niet dat ik me zolang, de hele tijd, vergist heb. Ik moet af en toe wel een moment van genade hebben gehad.
Een moment van genade?
Ja, je moet chance hebben, dat scheelt. Dat heeft niets te maken met ingewikkelde dingen. Je moet ook gewoon durven opschrijven: ‘Ik ben een blomme.’ Zoals je in proza ook moet durven schrijven: ‘De deur ging open en Jan kwam binnen.’ Dat heeft niets lyrisch, het is gewoon een vaststelling, maar die heb je nodig om vier of vijf zinnen verder te kunnen schrijven: ‘En de aarde is blauw als een sinaasappel.’
Bent u het ermee eens dat u in De sporen een meer direct persoonlijke poëzie schrijft?
Het zou kunnen dat ik wat schaamtelozer in de eerste persoon spreek. Hoewel: het is altijd een jojo-beweging, een va-et-vient tussen de directe mededeling en de cryptische. Ik denk dat je vanaf het begin beide dingen erin kan vinden. (Slaat Gedichten 1948-1993 open bij ‘Dag, jij’.) Voilà: directer, persoonlijker kan niet.
Herman de Coninck schreef dat uw liefdesgedichten altijd nu-poëzie is, nooit achteraf-poëzie.
Ik denk dat ik het net zoveel over verlies en melancholie heb als over de triomf van het nu.
Toch klopt het ook dat u het meer dan wie ook over het nu hebt.
Ja, maar als men zegt dat ik uitsluitend dit of dat ben, ga ik altijd onmiddellijk in de verdediging en vind ik dat ik het andere ook ben. Dat is de megalomanie van de dichter. Hij bedoelde dus dat ik meer dan een ander het nu celebreer. Dat doe ik ook, maar niet alleen met de erotiek. Het is mijn stelling dat alleen het ogenblik telt en dat ogenblik is bijna onvatbaar. Soms is het de triomf van het nu, soms is het ook de dood van het nu. Omdat het zo vluchtig en onvatbaar is, zou het kunnen dat het daarom ook zo dodelijk is. Maar nu maak ik echte sprongen, nu moet ik een gedicht schrijven. (Lacht.) Dat kan ik niet meer in mensentaal uitdrukken.
Dat kan slechts in poëzie?
Daar heb ik de kans om wat ik bedoel het duidelijkst gerealiseerd te zien, als ik me in een staat van overgave en onmacht overlever aan woorden die dan opnieuw door de genade toch coherent blijken te zijn. Er is dus vertrouwen nodig in die onmacht om te ontdekken dat er soms - zeker niet altijd - een ratio is die alleen maar geldt in poëzie. Een ratio waar ik mee kan leven, meer dan met de gewone logica bijvoorbeeld. Die mij in ieder geval het gevoel geeft dat ik dichter bij een of andere waarachtigheid ben. Maar dat grenst aan filosofie en daar kunnen we in poëzie niets mee aanvangen. Voor poëzie geldt nog altijd het heilige woord van Mallarmé. De schilder Degas zei hem eens eens: ‘Ik denk dat ik een gedicht moet schrijven want ik heb zulke diepe gedachten.’ Mallarmé antwoordde: ‘Men schrijft geen poëzie met ideeën maar met woorden.’
|
|
Auteursrechtelijk beschermd