|
| |
| |
| |
Sybren Polet
Sybren Polet, in 1924 te Kampen geboren, woonde o.a. in Stockholm en op de Canarische Eilanden. In 1953 publiceerde hij zijn eerste poëziebundel Demiurgasmen, in 1958 gevolgd door Organon en Geboorte-Stad, waarvan vooral de laatste bundel sterk de aandacht trok. In 1962 bracht hij opnieuw de tongen van literair Nederland in beweging met zijn Konkrete poëzie. Als romanschrijver debuteerde hij in 1961 met Breekwater, dat door sommigen verguisd werd als ‘een pseudo-modernistisch, slecht verteld verhaal’, terwijl anderen in deze roman een van de eerste belangrijke pogingen zagen om de romankunst in Nederland te vernieuwen. Polet stelde verder onder meer een bloemlezing samen uit de moderne buitenlandse poëzie in Nederlandse vertaling, en werkt geregeld mee aan Het Vrije Volk als recensent van buitenlandse literatuur. Intussen reisde hij veel, ‘van de Noordkaap tot de Sahara’. Hij voelt zich met hart en ziel Amsterdammer.
| |
| |
| |
| |
| |
Vijand
Mijn vijand is mijn herder,
mijn herder zal niets ontbreken,
als een lam mekkerend ligt hij aan mijn stem.
Aan hem is teoretisch gezien geen gebrek.
Op zijn twee huizen strompelt hij door mijn provincie
en zijn hoofd is als een dorp van vee en driften overvloeiende
Spreekt hij, zijn stem beschadigt de stemmen
die vrij rondzwerven en het klinkt als gebroken glas
waaruit konkrete dromen samengesteld zijn.
O, het ontbreekt hem niet aan ogen en fijne materie,
zijn liefdeleven omvat heel een wetenschappelijke orde
en hij bevolkt lucht en aarde gelijkelijk,
zoals twee beelden zich geruisloos voortplanten in het gedicht -
Op deze wijze doet hij de sterkste politici knielen.
Warm zijn zijn armen van wrok en ik rust erin
als een motor in een organisator, als een motor
weet ik niet beter, weet niets. Zijn werkelijkheid
is mijn werkelijkheid en hierin is geen bedrog
mogelijk: ik ben een der beelden die hem voortplant.
Bemoedigend zijn zijn schouders van pijn, van haren van pijn en melancholie.
Zo heftig zijn zijn straffen, dat ik van lachen in zand uitbarst
| |
| |
en 's avonds vrijwillig meehelp een eenjarig standbeeld te doden.
Want ach, ook hem ontkennen helpt niet; immers,
hij bestaat niet uit projekties noch leeft van identifikaties,
mijn vijand is werkelijker dan een paradox, volbloediger dan een stier van een antitese.
En dit is het waardoor hij overwint als mijn mond hem ontkent:
hij lost zich op in mijn vijand en mijn vijanden lossen zich op in hem.
Mijn vijand zal niets ontbreken.
Als een bloedzuiger ligt hij aan mijn stem.
| |
| |
| |
| |
| |
| |
Opvallend in je poëzie is je manier van werkelijkheidsbenadering. Waardoor wordt deze voor een belangrijk deel bepaald?
Eén van de probleemstellingen die de schrijver vooral de laatste tijd tot de zijne gemaakt heeft, is zijn houding tegenover de werkelijkheid. Maar nu wordt er vaak gesproken over de werkelijkheid, terwijl er eigenlijk sprake is van verschillende werkelijkheden. Met de werkelijkheid wordt dan meestal bedoeld de uiterlijke werkelijkheid die je om je heen ziet. De konsekwentie hiervan zou zijn dat je hem zo letterlijk mogelijk zou moeten weergeven om een zo hoog mogelijk gehalte aan werkelijkheid te krijgen. Het resultaat is dan een nieuwe vorm van naturalisme, en dat is iets waar ik zelf bizonder weinig in zie. Waar het op aankomt is op het verwerken van die dagelijkse werkelijkheid, en dit gebeurt in de poëzie en in de literatuur in het algemeen. Poëzie is transponeren, is leven in verschillende realiteiten.
Waarom zie je weinig in een naturalistische weergave van de werkelijkheid?
Het is niet interessant genoeg. Voor een dichter is een gevoelig bewustzijn minstens even belangrijk als een gevoelige ziel of een gevoelig oog. Het komt er vóór alles op aan wat voor gebruik je maakt van ‘de’ werkelijkheid, wat je eruit kiest. Wat mij zelf aantrekt zijn de processen die zich in die werkelijkheid voltrekken.
Wat houdt dit in voor je eigen poëzie?
Dat ik er ekwivalenten voor zoek in woorden, poëtische ekwivalenten. Dit houdt ook in dat je die werkelijkheid niet
| |
| |
in de eerste plaats gevoelsmatig naar je toehaalt, dat hoeft niet meer. Het is een wijd verbreid misverstand dat iedere benadering van de werkelijkheid een gevoelsmatige benadering zou moeten zijn. Het is een overblijfsel uit de romantiek, dat hier goed aardt.
Je verwerpt dus het gevoelsmatig verwerken?
Nee nee. Maar ik vind wel dat het veel minder op de voorgrond zou moeten treden, en dat er in het algemeen wat minder ‘zintuigelijke’ lyriek en stemmingspoëzie geschreven zou mogen worden. Wie processen beschrijft, heeft vanzelf al de neiging te objektiveren, ook al haalt hij op een andere manier de werkelijkheid naar zich toe.
Bepaalt dit ergens ook de vorm van je gedichten?
Ik heb, geloof ik, nogal veel verzen geschreven waarin zich binnen het gedicht een zekere ontwikkeling voltrekt, waarin zich iets afspeelt dat ‘tijd’ kost. Het is een episch element dat je vooral in mijn langere gedichten aantreft. Een dergelijke poëzie zal minder gebruik maken van losse, associatieve beeldspraak, dan wel van parallellen en analogieën. Zij heeft ook eerder de neiging te verhelderen dan om bewust ‘het raadsel te vergroten’.
Verscheidene dichters en critici spraken rond '50 over de noodzaak van een ‘lichamelijke poëzie’. Jij duidt jouw gedichten dikwijls aan als ‘konkrete poëzie’. Is er een verschil?
Met ‘lichamelijk’ werd opnieuw op het organisch verband gewezen dat er bestaat tussen de poëzie en het menselijk
| |
| |
lichaam, op het biologisch karakter van de poëzie dus. Dat was hoogstnodig, en het is een gezonde vorm van konkretiseren. De term ‘konkrete poëzie’ lijkt me breder. Ze omvat o.a. ook het konkreet maken van ideeën, gedachtegangen, abstrakte verschijnselen enz. (in Organon bijv.: ‘ideeën om te eten’). Voor de poëzie zijn konkrete ideeën altijd belangrijker geweest dan (abstrakte) begrippen.
Dit konkreet maken is overigens een even primitieve trek als het lichamelijk maken en een goede tegenhanger tegen een teveel aan intellektualisme en anderzijds tegen een te grote zweverigheid. Alle poëzie heeft trouwens die konkretiserende neiging, alleen al door het gebruik van beeldspraak. Daardoor vergeten we wel eens dat het om poëtische processen gaat. De dichter is nu eenmaal geen bouwvakarbeider die echte stenen aandraagt: hij draagt woorden aan die op stenen lijken. Tijdens het dichten speelt hij graag met de gedachte dat het wèl echte stenen zijn.
Had je ook nog een andere bedoeling met ‘konkreet’?
Er heeft ook sterk de gedachte voorgezeten: tot nu toe zijn hele delen van de werkelijkheid niet aan bod gekomen of niet genoeg aan bod gekomen, maar dit en dit hoort er ook bij, dit is ook de konkrete werkelijkheid. Hieronder vallen dan met name de wereld van het anorganische, waar ik graag uit put, van de ‘machine’, de nieuwste wetenschappelijke ontdekkingen, banale beroepen, en andere typisch anti-poëtische zaken, of liever, zaken die voorheen als anti-poëtisch werden ervaren, enz.
In het driedelige gedicht Democratie uit Geboorte-Stad gebruikte je inderdaad de term ‘anti-poëzie’.
| |
| |
Achteraf klinkt het een beetje overdreven, want voor mijzelf schreef ik gewoon poëzie. Het was polemisch bedoeld, in de trant van: voor jullie is dit soort niet poëtisch genoeg, dan maar anti-poëtisch; mijn woordgebruik ontmoette in die tijd nogal wat wantrouwen.
Overigens is die hele zaak niet anders dan een kwestie van wennen aan een bepaald woordgebruik, en het is net als bij Konkrete poëzie: het beestje moet een naam hebben. Is men er eenmaal aan gewend, dan is de naam overbodig. Volgende generaties zullen zich zelfs nauwelijks meer in kunnen denken waarom je de termen gebruikt hebt. Vanuit dit stadium kun je dan, geloof ik, ook het beste spreken van demokratisering van het poëtisch materiaal. Daar zijn we mee bezig en ik ben bepaald de eerste niet, heb het misschien alleen wat verder doorgevoerd. Demokratisering ook in deze zin wil zoveel zeggen als: gelijkwaardig stellen.
Je uitgangspunt herinnert in verschillende opzichten aan de roman-techniek van iemand als Robbe-Grillet.
Wat deze voorman van de objektieve weergave betreft, ik vind wat hij doet belangrijk en interessant. Maar in de eerste plaats moet ik wel opmerken dat ook Robbe-Grillet selekteert, en in de tweede plaats dat, als er teveel in die trant geschreven wordt, het op de duur vervelend wordt. Zijn methode is de mijne niet. Ik kan er te weinig mee doen vanuit mijn instelling, belangstelling, temperament.
Maar er zit wel een grote mate van objektivering in je werk.
Jawel. Maar objektivering heeft nooit het laatste woord. Het is een hulpmiddel om tot een bepaalde werkelijkheid, of
| |
| |
misschien nog beter, om tot een realiteit met een hoog werkelijkheidsgehalte te komen. Vandaar weer een (tijdelijke?) voorkeur voor anorganische objekten en de neiging organische objekten (waaronder de mens) en anorganische als gelijkwaardig te behandelen. Ook dat is een vorm van demokratisering. Het kan om de proporties wat recht te trekken geen kwaad. Maar nogmaals, het is in z'n absoluutheid mijn methode niet. Het gevaar van naturalisme en impressionisme is vooral bij prozaïsten groot.
Je vindt dus bij jou een tweeledige instelling. Enerzijds de objektivering van het objekt, anderzijds haal je het objekt naar je toe, humaniseer je het.
Wat het laatste betreft zou je misschien beter kunnen zeggen dat ik niet het objekt naar me toe haal, maar dat ik er naar toe ga, erin kruip. Hierin ligt het verschil met het gevoelsmatig naar je toe halen, dat iedere dichter toch al snel geneigd is te doen. Er is dus sprake van een tweerichtingenverkeer, een objektiverend en wat je noemt een humaniserend element.
Wat betekent dit in konkreto?
Enerzijds geloof ik dat het doorsnijden van de band met de aardse werkelijkheid zich altijd wreekt - de realiteit van de objekten om ons heen kan reddend werken -, terwijl je zonder meer altijd met die dagelijkse werkelijkheid te maken hebt.
Anderzijds wordt literatuur niet geschreven door een levenloos objekt, maar door een levend subjekt. Een van de dingen nu die de dichter doet, is de dagelijkse werkelijkheid tot zijn eigen werkelijkheid maken. Dat betekent ondermeer dat hij
| |
| |
de objekten laadt, en ook bijvoorbeeld, waar we het al over hadden, dat hij processen probeert op te sporen waarmee hij zich kan identificeren, analogieën. Dit zijn maar een paar voorbeelden; in werkelijkheid liggen deze dingen natuurlijk veel gekompliceerder. We bevinden ons nu eigenlijk al op het gebied van de beeld-spraak.
Maar dit is in ieder geval het humaniserend element?
Ja, en het subjektiverende. Het hangt er van af hoe subjektief je bent en wàt je er mee doet. Wat het grootste deel van mijn eigen werk betreft is ‘humaniserend’ waarschijnlijk het betere woord. Ik denk dat Machinale Gedichten daar een goed voorbeeld van is. Veel van mijn gedichten zijn in hij-vorm geschreven, bedenk ik.
Nog iets over dat subjektieve ‘laden’ van de dingen...
Dat moet je voortdurend wantrouwen, met je verstand kontroleren. Zo is bijv. de ‘metaphysische Aufladung’ waar Kurt Marek het over heeft, beslist verwerpelijk. Een groot deel van onze kultuur zit tot onze schade nog aan de restanten ervan vast; dit soort ‘Aufladung’ staat een nieuwe, volwassen kultuur in de weg. Ik bedoel dan ook niet het gevoelsmatige, irrationele ‘laden’, maar een aktiviteit waarin het bewustzijn een groot aandeel heeft.
Welk aandeel?
Verbeelding en bewustzijn zijn van minstens zo groot belang als het onderbewustzijn, dat sinds de surrealisten als drijvende kracht voor poëzie wordt beschouwd. Natuurlijk is
| |
| |
dat ook bij mij zo, maar die twee andere dingen zijn voor mij belangrijker: ik kan er meer mee doen, ze bieden meer mogelijkheden - ook meer toekomstmogelijkheden in het algemeen. Er is niets dat zó op elkaar lijkt als twee onderbewustzijnen. Het onderbewustzijn levert alleen de initiale impulsen; dit geldt voor iedere schrijver. Wat daarna komt maakt het spel pas boeiend. Het onderbewustzijn verwaarlozen is je afsnijden van een levende, altijd vloeiende bron; maar uitsluitend daaruit putten maakt de poëzie uniform, machteloos, beperkt. Er is trouwens geen enkele reden om het te doen.
In het interview met Jan G. Elburg omschrijft deze jouw poëzie als de kontra-revolutie van de middenstander. Staat dat in verband met je bovengenoemde opvattingen, en kun je er iets over zeggen?
Tja, wat moet ik daar nu van zeggen? Het is een reaktie op een reaktie en dan is het hek van de dam. Er is altijd wel een antithese geweest tussen ons. Zelf heb ik Elburg altijd beschouwd als een typische literaire ‘kunstnijveraar’ (de uitdrukking is van Van Deyssel), een klaverjasser met woorden: de azen wippen bij tientallen uit zijn pen. Zijn marxisme en de grotere menselijke geldigheid waarmee hij te pas en te onpas aan komt draven, hebben daarom altijd iets tweeslachtigs gehad, iets onechts. Eén voorbeeld. De laatste regel van een gedicht met een sterke sociale verontwaardiging luidt: ‘Maar het zal lang laat worden / eer hij van zijn vermaningen aflaat’. Dat zijn 4 slepende aa's en 4 sonore a's alleen om uit te drukken dat hij voorlopig niet zal ophouden zijn vinger tegen iets op te heffen. Voor mij is dat veel te zwaar aangezet, teveel mooie begeleidingsmuziek voor een sociaal protest. En dan al die barokke beeldspraak, die zich zelden als dwingend
| |
| |
aandient. Dit is een nieuw soort rederijkerij. Nee, geef mij dan maar de zogenaamd koele menselijkheid van een Gerrit Kouwenaar, zijn snijdende soberheid. Die zijn mij honderdmaal liever dan Elburgs theoretische mensenliefde.
Is dit alleen de oorzaak van zijn scherpe aanval?
Nee, niet alleen. De oorzaak ligt natuurlijk dieper. Die ligt ook niet in dat ‘nieuwe idioom’ dat hem niet aanstaat. Een nieuw idioom komt ergens uit voort, uit een andere mentaliteit, en daar gaat het waarschijnlijk vooral om.
Dat verschil in mentaliteit is primair?
Dat geloof ik wel. Er stond mij in het begin al iets anders voor ogen. Ik debuteerde in 1949, en mijn kontakten lagen in Podium, dat minder op ‘het woord’ was ingesteld; verder is één van de belangrijkste invloeden op mijn poëzie die van Achterberg geweest. Dat is dus zonder meer al een ander uitgangspunt. Later zijn de standpunten bij verschillende Vijftigers meer naar elkaar toegegroeid en, bij alle verschillen die bleven, ook de appreciatie; dit was zeker het geval bij Gerrit Kouwenaar en mij, al lopen onze opvattingen uiteen. Waar ik mij ook naderhand tegen teweer bleef stellen, was het te sterk overwegen van, laten we het zo maar noemen, het experimentele element, dat het hardnekkigst zijn belichaming vond in het genre poëzie dat Elburg schreef. Tot de typische experimentelen heb ik mij dan ook nooit gerekend.
Wel tot de Vijftigers?
Ja, ik behoor nu eenmaal tot die generatie. Maar ik ben wel
| |
| |
een langzame rijper; dichters als Lucebert en Andreus waren veel eerder die ze zijn.
Wat bepaalde vooral de tegenstelling tussen jou en het experimentalisme?
Achteraf misschien vooral een groter element van bewustheid tegenover een grote mate van onbewustheid; meer intellektuele kontrole bij het komponeren van een gedicht tegenover een nogal los associëren; een wat minder op het ‘woord’ gesplitst zijn tegenover een sterk verabsoluteren van het woord; en nog een paar dingen. Misschien kun je het belangrijkste verschil heel simpel zeggen: het woord minder zijn eigen gang laten gaan, wat meer richten.
Voor Elburg zijn dat kontra-revolutionaire elementen?
Blijkbaar. Maar wat dit allemaal met ‘bij de tijd’ zijn te maken heeft is me niet goed duidelijk. Met hetzelfde of meer recht zou ik hem een laat romanticus kunnen noemen, iemand die bij voortduring bezig is het dichterschap, het woordgebruik en alles wat er omheen zweeft te romantiseren. En juist de laatste tijd merk je dat verschillende dichters en schrijvers in het buitenland in tegengestelde richting werken.
Hoe ligt dat bij de andere Vijftigers?
Dat ligt bij iedereen anders. Ik zou dan ook niet graag een van de dichters op één enkele typering vastnagelen, of staande houden dat mijn werkmethode de enig zaligmakende is. Ik heb alleen een paar elementen opgenoemd die bij mij op de voorgrond treden en andere die typisch ‘experimenteel’ zijn;
| |
| |
daartussenin liggen alle mogelijke variaties, ook binnen het werk van ieder dichter afzonderlijk en ook binnen het mijne. Niets is in de literatuur een voorschrift. Je kunt alleen je voorkeur uitdrukken, en in het beste geval vormt een gemeenschappelijke voorkeur een stroming. Daar hoop je dan op. Ik zou trouwens evenmin durven beweren dat ik aan mijn eigen theorieën voor 100 pct. beantwoord. Theorieën worden vaak achteraf, bij wijze van verantwoording, geformuleerd en ze zijn meestal rigoureuzer dan de praktijk.
In De Gids trekt Elburg ook van leer tegen wat hij noemt de kwalijke invloed van jouw werkmethode, die zich de laatste jaren tot in de allerjongsten zou doen gelden. Waaruit bestaat die invloed vooral, denk je?
Dat is moeilijk door mij uit te maken. Het is wel zo, dat ik soms door hen bewuster gemaakt wordt van wat ik zelf bezig ben te doen. Zij formuleren het dan voor mij, en dan sta je verbaasd over wat er allemaal in zit of wat er niet in zit, of niet genoeg, of wel erin, maar op de foute manier. Ze zijn strenger, eenzijdiger, of ik ben niet konsekwent genoeg. 't Is net hoe je het bekijkt.
Ik geloof dan ook dat Elburg overdrijft, al mag hij natuurlijk van mij gelijk hebben; zoals altijd zullen de verschillen toch groter zijn dan de overeenkomsten. Laat ieder zijn eigen stijl maar zoeken, en zien waar hij uitkomt.
Wat zie je zelf als de belangrijkste vernieuwende elementen voor de poëzie in deze tijd?
Ondermeer: dat het ervaringsgebied verder wordt uitgebreid, en dat nieuwe ervarings- en denkgebieden bij de poëzie
| |
| |
worden ingelijfd; het laten neertuimelen van in de lucht zwevende mythes op de aarde, waar ze thuis horen; het proberen vorm te geven in woorden aan een nieuw wereldbeeld, een nieuw mensbeeld; en weer, dat minder uitsluitend emotie als aandrijfmotor voor de poëzie wordt beschouwd.
Dat zijn een paar van mijn stokpaardjes. Maar nogmaals, ik beweer niet dat ze alleen in mijn stal staan.
En het verwijt van modernisme?
Voor mijzelf ben ik geen modernist; je bent hooguit een (min of meer bewust) modernist in het beginstadium. Later worden alle attributen tot een natuurlijk element, waarin je je beweegt als een vis in water, al hoeft de samenstelling van het water je niet altijd aan te staan. Dat er veel nieuwe of wetenschappelijke termen in mijn werk voorkomen, is omdat ze ons wereldbeeld steeds sterker gaan bepalen, en omdat ik me ervoor interesseer; iedereen heeft z'n eigen woordenschat waaruit hij bij voorkeur put. Wel meen ik er van het begin af aan voor gewaakt te hebben dergelijke woorden te gebruiken, als ze niet funktioneel in het gedicht opgenomen konden worden.
Maar ik ontken dat ik een orthodox modernist ben. Je komt in mijn werk ook verzen tegen die bijna ouderwets strak van vorm zijn. Ik kan me moeilijk op één stijl of techniek vastleggen; daar zie ik geen kans toe en dat zou ik ook niet willen.
Je zegt dat je voor een aardse poëzie bent en tegenstander van in de lucht zwevende mythes. Is dit ook in je laatste bundel Konkrete Poëzie het geval? In deze bundel spreek je op duidelijk profetische toon over ‘de synthetische mens’, die je als een soort toekomstideaal
| |
| |
ziet. Idealiseer je hier niet door een metafysica van de toekomst te scheppen?
Ik dacht niet dat ik in het gedicht dat je bedoelt, aan het idealiseren was. Daarvoor hebben teveel van de beelden een ambivalente of neutrale gevoelswaarde. Die hebben ze ook in het dagelijks leven. Was het anders, dan zou ik juist aan het idealiseren slaan. Verder leef ik vandaag en niet overmorgen, en niemand weet precies hoe de toekomst eruit zal zien. Wel valt er soms het een en ander te voorspellen aan de hand van de huidige ontwikkeling, en daartegenover kun je dan je houding bepalen, die soms pro, soms kontra, soms neutraal en soms ambivalent zal zijn. Over 't algemeen kun je zeggen dat ik mijn korte toekomst met gepast vertrouwen tegemoet zie.
Er komt soms wel een ideaalbeeld om de hoek kijken?
Waarschijnlijk wel. Ieder die zich met de toekomst bezig houdt en niet wil blijven steken in vrijblijvende spekulaties, zal zich op een gegeven ogenblik een beeld van de toekomst vormen. Hij kan er een ideaalbeeld van maken door er zijn speciale verlangens in te projekteren, zoals iedereen verlangt naar een wereld waarin het gemakkelijker leven is, bijv. zonder oorlog en ziekte. En nu komt het er alleen maar op aan welke vorm je aan dit toekomstbeeld geeft; je kunt een zweverig, geromantiseerd beeld opbouwen en je kunt rekening houden met konkrete mogelijkheden. Het kan ook heel goed zijn dat je je eigen ambivalentie projekteert, en dan is er van een wel heel gemengd ideaalbeeld sprake, dat je eigenlijk niet meer zo zou mogen noemen. Hoe het bij mij precies in elkaar zit, zou ik niet eentweedrie kunnen zeggen. Overigens
| |
| |
verwondert het mij steeds weer dat het element van humor in mijn poëzie zo weinig opgemerkt wordt. Blijkbaar verwachten sommigen van mij altijd een dodelijke ernst, misschien vanwege de materie.
Humor is een vorm van distantie voor je, die zich richt tegen een eenzijdige en uniforme benadering van de werkelijkheid?
Zo zou je het kunnen zien, in sommige gedichten tenminste. Humor kan ook nog wel een andere funktie hebben. Ik lach bijvoorbeeld ook wel eens gewoon, als er wat te lachen valt.
Zojuist zei je dat het vrijwel onontkoombaar is dat men zich van de toekomst een ideaalbeeld schept en dat dit in je poëzie ook in beperkte mate gebeurt. Geloof je in de mogelijkheid van een nieuwe mythe die typisch eigen is aan het atoomtijdperk?
Nou, geloven...; hooguit in een aardse mythe die ontstaat uit een gemeenschappelijke wensdroom. Die kan z'n tijdelijk nut hebben en als richtlijn dienen voor een nieuwe kultuur. Kultuur vooronderstelt een element van eenheid, van gezamenlijke beleving, maar geloven.... Zoiets ontstaat al dichtend; je kunt iets doen, al geloof je niet direkt in de verwerkelijking ervan. Het woord mythe is me trouwens voor mijn eigen werk wat vreemd; ik zou het zelf niet gebruikt hebben, maar ik kan me indenken dat de gedachte eraan bij het lezen van een paar langere gedichten uit Konkrete Poëzie opkomt. Daar komt nog bij dat poëzie spreken in beelden is. En beelden krijgen een symbolisch karakter als je ze op een bepaalde manier gebruikt. Als dan sommige ervan de nadruk krijgen en een omvangrijke, Dostojewskiaanse proportie aannemen, gaan ze al gauw op een mythe lijken.
| |
| |
Vind je dit geen bezwaar?
Jawel, als die mythe een metafysische karakter krijgt en als hij absoluut en onveranderlijk gesteld wordt. Maar ik dacht niet dat ik in dit opzicht een groot gevaar oplever. Dit soort mythe van mij, die van de toekomst, of van de stof, of de aardsheid, daar mag je met je snufferd bovenop gaan staan. Als ik hem teveel pokon geef, mag je hem snoeien en z'n groei kontroleren, wat jij in feite al bezig bent te doen. Maar ik zou je wel willen vragen dit facet in het geheel van mijn werk te bezien, dus niet alleen aan de hand van de genoemde gedichten. De discussie gaat mij de laatste tijd iets teveel over Konkrete Poëzie alleen. Er zijn ook nog altijd de andere bundels, als Geboorte-Stad en Lady Godiva op scooter; die bepalen ook het beeld.
Om toch nog even op je laatste bundel terug te komen, - enkele critici hebben naar aanleiding van die bundel beweerd dat je een soort programmatische poëzie zou schrijven.
Er komt wèl meer poëzie met een programmatisch karakter in voor dan in het voorgaande werk. Wie iets nieuws denkt te brengen en het niet theoretisch formuleert, die heeft de neiging het programmatisch in zijn poëzie of proza onder te brengen. Je komt het vaker tegen. Persoonlijk beschouw ik het als een volwaardig genre, waarvoor ik me niet schaam. Daar komt nog bij dat je, als je weerstand ontmoet, de neiging hebt je stem te verheffen. Je zegt dan sommige dingen met meer nadruk dan je anders gedaan zou hebben. Dat is bij mij waarschijnlijk gebeurd. Het zal in een volgende bundel wel minder naar voren komen; ik heb in dit genre nu wel ongeveer gezegd wat ik zeggen wou. Maar dat het in de hele
| |
| |
bundel zou overheersen, dat geloof ik beslist niet.
Is dit misschien ook de reden van het ‘profetische element’ waar we het over hadden?
Misschien wel. Maar niet alleen. Ik laat me ook wel eens gewoon meeslepen door de beelden die ik zelf opgeroepen heb. Die materie fascineert me.
Dus toch geen volledige kontrole door het bewustzijn?
Nee, zo heb ik het ook niet bedoeld. Het bewustzijn moet nooit het gedicht dicteren, het moet niet voor dictator willen spelen; als dit gebeurt ben je dichter áf, of is het resultaat geen gedicht.
Theoretisch gezien lijken dit misschien twee dingen die elkaar tegenspreken, maar in de praktijk ligt het anders, en om de praktijk van het dichten gaat het hier alleen. Het gedicht zoekt z'n eigen weg zodra je eraan begint, het bepaalt tot op grote hoogte zijn eigen struktuur. Maar wat tijdens het dichten gebeurt, daar kun je invloed op uitoefenen. En daar beginnen dan de verschillen. Er zijn nog zoveel dingen die bij het schrijven van een gedicht een rol spelen. Ik geloof trouwens dat er bij iedere dichter wel een zekere tegenzin is om het allemaal te precies te weten. Als je iets te bewust wilt, of doet, dreigt het gevaar van óverbewustheid, en dat werkt fnuikend. Daarom geloof ik ook niet in intellektualistische poëzie; die bestaat niet. Voor zover er sprake is van denken in de poëzie is dit een intuïtief denken, dat niet minderwaardig is aan het exakte denken. Je zou het ook zo kunnen zeggen: op het moment dat je dicht, moet je denken intuïtie zijn.
| |
| |
Welke dichters hebben veel voor je betekend?
Wat dat betreft liggen mijn voorkeuren weinig eenzijdig, zo gauw ik als lezer optreedt zijn er veel die ik kan waarderen. In Nederland was het dus vooral Achterberg en kort na de oorlog Rodenko. Verder houd ik vooral van Amerikaanse en Latijns-Amerikaanse poëzie, en dan zijn er in ieder land wel een paar die ik graag lees of las. Over 't algemeen houd ik van dichters die een sterk gekonstrueerde poëzie schrijven. Een paar voorkeuren: Pablo Neruda (die van voor 1937), e.e. cummings, twee erg uiteenlopende dichters, en dan natuurlijk de oude Whitman, een van de allergrootsten. Van alle drie heb ik vaktechnisch wel iets geleerd.
|
|
Auteursrechtelijk beschermd
