Gesprekken met dichters

[p. 169]

Gust Gils

Gust Gils is in 1924 te Antwerpen geboren. Hij publiceerde poëzie, proza en toneel, o.a. in Gard Sivik, waarvan hij tot voor kort redakteur was, Podium en De Vlaamse Gids, terwijl werk van zijn hand werd opgenomen in een aantal bloemlezingen, w.o. die van Paul Rodenko Nieuwe Griffels - Schone Leien. Hij debuteerde in 1953 met de dichtbundel Partituur voor vlinderbloemigen. Met zijn dichtbundels Ziehier een dame (1957), Anoniem 20e eeuw (1959), maar vooral met Gewapend oog(192) en de verzamelpocket Drie Partituren(1962) trok hij in brede kring de aandacht. Bovendien publiceerde hij een bundel kort proza: Met de noorderzon op stok (1960). Sinds 1961 is hij redakteur van het tijdschrift Podium. Hij woont samen met zijn vrouw en twee dochtertjes, die ook soms kreatieve simptomen vertonen, te Brasschaat.

[p. 170]

[p. 171]

Van onze ooggetuige ter plaatse

hidrografies stroomde er de wijn
van de verbrodde tafels
in het verdonkermaande bijzijn van zovele hoofdplechtigheidsdragers,
in het groot orgiasties foedraal, van hun bekwaam gebek weergalmend.

vierklauwens was het vieruurtje reeds
onder grote voeten platgetrapt, in het bezopen handgemeen
met de taaie masjienes van tegenstrevers.
de orde was dra nog een rot bloemboeket
zaalwachters stonden er hulpeloos bij met hun megafoon
en pet en eerlijk uniform
geen doorkomen aan
en dan dat afgrijselijk geslijm van elke toespraak,

bij het buitengaan echter
werden wel gewoon de parapluus in ontvangst genomen
en de heren panters, weer zo normaal als hun eigen streepjesbroek,
konden daaronder^(*) een tunnel doorheen de regen maken
terug naar hun voedzame pantoffelhuis.

gust gils

(*) onder hun paraplu

[p. 172]

[p. 173]

[p. 174]

Vaak wordt in Vlaanderen gesproken over de ‘tweede experimentele generatie’, als men de poëzie van jou, Pernath of Snoek bedoelt. Tot de ‘eerste experimentele generatie’ worden dan Claus, Bontridder, Wauters enzovoort gerekend. Hoe denk je zelf over dit onderscheid?

Die zogenaamde generaties vloeien wel erg in elkaar. Men heeft 't over Vijftigers, en Vijf-en-vijftigers, en Zestigers en zo verder gesproken, alsof het niets is. De dichters van de eerste generatie namen zelf als maatstaf het feit, dat zij op het ogenblik van het uitbreken van de tweede wereldoorlog 20 jaar waren, en toen een schok hebben gekregen, waardoor ze zich van een heleboel zaken pijnlijk bewust zijn geworden. Zelf was ik nog geen 16 jaar op dat moment en mijn ervaring van het gebeuren was ongetwijfeld anders. Hoe moet dat dan met jongere dichters die toen amper schoolgaand waren, en met nog jongere die zich misschien de oorlog niet meer herinneren? Maar is de na-oorlogse ervaring niet minstens even diep ingrijpend, al is ze meer verdund, over een langere termijn uitgestreken?

Hoe denk je over de dichters van ‘de eerste generatie’, die vooral in het tijdschrift Tijd en Mens naar voren kwamen?

De Tijd en Mens-groep heeft zich in de eerste plaats duidelijk programmatisch uitgesproken. Zij schenen een soort ekwivalent van de humanistische expressionisten na de eerste wereldoorlog.

Dat humanistische element is in jouw poëzie bijvoorbeeld veel minder sterk?

Ja, en niet alleen in de mijne. Het optreden van Gard Sivik

[p. 175]

bracht een verruiming van de voor ons gevoel wat begrensde humanistische belangstellingssfeer. Het was ongetwijfeld een nobele impuls die iemand als Remy van de Kerckhove dreef, maar zij had ook haar beperkingen. Bij de jonge dichters uit de beginperiode van Gard Sivik kwamen ook elementen als humor en het speelse aan bod, zonder dat dit voor hen een nieuwe penacee werd: men leze Pernath b.v., die onder deze noemer niet te vangen is.

Dikwijls wordt deze speelsheid van de jongste generatie o.a. verklaard uit het feit, dat deze dichters geen oorlogservaringen hebben gehad. Jij ziet in dit opzicht weinig verschil. Uit welke oorzaken verklaar je die speelsheid dan? Zijn daar misschien buitenlandse impulsen voor geweest, of impulsen uit de schilderkunst, van de informele schilders?

De vraag lijkt me moeilijk te beantwoorden. Misschien hebben zij in een bepaalde, vormende periode van hun ontwikkeling meer gelegenheid gehad, bepaalde invloeden te absorberen? Tijdens de oorlogsperiode was er nagenoeg niets in de bibliotheken, interessante exposities waren er niet, terwijl daar na de oorlog een grote kentering in is gekomen: bloei van de artistieke aktiviteiten vooral van de avant-garde, grote uitwisseling en omzet van kultuurgoederen, een open oog voor wat er in het buitenland, Parijs in 't bijzonder, gaande was. Maar het lijkt me meer een vraag voor de geschiedschrijvers van de poëzie, waartoe ik mezelf niet reken.

Heb je nog iets in Tijd en Mens gepubliceerd?

Nee. Mijn debuut heb ik gemaakt door zelf een dichtbundel uit te geven, omdat ik mijn gedichten nergens kwijt kon.

[p. 176]

Al wat in mijn twee eerste bundels kwam had ik regelmatig ingezonden aan Tijd en Mens, en Jan Walravens hield me een paar jaar aan het lijntje met de belofte dat er wat zou opgenomen worden. Om me niet te ontmoedigen veronderstel ik, want later kreeg ik de indruk dat hij de enige pro-stem was. Tijd en Mens was een gesloten groep, Willy Roggeman is de enige, die er ooit als jongere buitenstaander is binnengeraakt.

Was Claus ook iemand die de gelederen hermetisch gesloten hield?

Voor zover ik weet was Claus de ergste op dit gebied, de meest exklusieve. Er werd van hem verteld, dat hij om de opname van bepaalde teksten erg boos kon worden, als hij er niet mee akkoord was en als men hem er niet over geraadpleegd had.

Gevolg van dit alles: nog vóór het verstarde Tijd en Mens van het toneel zou verdwijnen was het opgegeven door alle jonge dichters die er dezelfde ervaring als ik hadden mee opgedaan; zij vonden nu onderdak in Taptoe, een gestencild blaadje in 1953 opgericht door Walter Korun en Karel Dubois.

Op wiens initiatief werd daarna Gard Sivik opgericht?

Van mijzelf, praktisch gesproken; ik zag een materiële mogelijkheid om een blad te beginnen en koördineerde enkele bestaande tijdschriftplannen, wat meteen de eerste Gard Sivikredaktie opleverde. Dat was omstreeks eind '54, begin '55.

Waren er toen al kontakten met Nederlanders?

Het enige kontakt in Gard Sivik-verband was met Simon Vinkenoog, terwijl ik toen ook al in korrespondentie met

[p. 177]

Jan Hanlo was, maar dat ging buiten Gard Sivik om.

Je sprak in het begin over de speelsheid, waardoor veel poëzie van de jongste dichters in Vlaanderen gekarakteriseerd zou zijn. Hoe sta je zelf tegenover de taal?

Hetgeen ik schrijf, is niet wat men gewoonlijk lyrisch noemt. Dit werd reeds door een aantal mensen vastgesteld, onafhankelijk van elkaar, nogal objektief. Dat klopt ook wel met mijn eigen aanvoelen. Ik heb niet een soort sensuele verhouding tot de taal. Het ‘woord’ begeestert me niet op een impressionistische manier, hoewel ik anderzijds aan de taal als instrument veel belang hecht. Ik verander dikwijls 100 maal in een versregel.

Ik gebruik een tamelijk koele intonatie, niet uit een zekere opzet: dat valt nu eenmaal zo uit.

Hoe denk je over het nastreven van een zogenaamd mooi taalgebruik?

Ik meen dat het op een vergissing berust te verwachten, dat bepaalde woorden of uitdrukkingen een onfeilbare magie zullen uitoefenen, zoals ook sommige ouderwetse schilders redeneren: een bloem is mooi, dus als ik een bloem zo natuurgetrouw mogelijk schilder, heb ik ook een mooi schilderij. Ik vrees dat vele dichters en ook prozaschrijvers een analoog misverstand hebben ten aanzien van de poëzie.

In een inleiding die je een paar jaar geleden hebt gehouden bij de opening van een tentoonstelling van informele schilderkunst, heb je gelegd, dat alle vroegere schilders (ook de abstrakte) nog uitgingen van een wekere werkelijkheid, hoe ook getekend en op welke manier

[p. 178]

ook tot naakte proporties teruggebracht, terwijl volgens jou de informele kunstenaar zoveel mogelijk van het niets, het nulpunt probeert uit te gaan. Heb je de indruk, dat je dat ook in je eigen poëzie probeert?

Niet bewust of opzettelijk, maar het is wel een bruikbare vergelijking. Ik probeer inderdaad niet om mijn overwegingen of inzichten te vertolken in een poëtisch medium als iemand die versifikatie gestudeerd zou hebben. Mijn poëzie ontstaat werkelijk uit een soort van niets, groeit uit elementen die in een kwalitatief andere soort van ervaring horen: alsof de gedichten ontstaan in een aparte kategorie van bewustzijn, waarbij de taal niet een weergave is, maar zichzelf schijnt te kreëren.

Die aparte laag van het bewustzijn, is dat een laag die nog niet door de taal naar de oppervlakte is gebracht met ongedifferentieerde gevoelens, verwachtingen, angsten enzovoort? Of heeft dit niets te maken met al dit soort menselyke emoties?

Ja, allicht wel, maar dan toch langs een grote omweg. Ik bedoel dat bezonken ervaringen op een bepaald moment in die autonome poëtische vorm uitkristalliseren.

Men kan misschien zeggen, dat er een ontzettend belangrijk stuk objektivering in zit. Je spreekt over het koele schrijven, probeert koele notities te maken en dergelijke, zodat het gedicht zoveel mogelijk loskomt van de maker. Wat je zegt van de informelen: het schilderij maakt ook hen, kan men misschien ook zeggen van de dichter: het gedicht schrijft de dichter?

Uit eigen ervaring ben ik overtuigd van wel. Een belangrijke

[p. 179]

kreatieve periode - in mijn geval bijv. de zomer van 1960 en die van 1962 - verandert niet enkel de poëtische inzichten maar ook de dichter zelf. De ervaring brengt een soort bewustwording mee, een veranderde wijze om de dingen aan te voelen en te beleven: de dichter van erna is niet meer dezelfde van ervoor. Zoniet, dan zou poëtische evolutie een louter oppervlakkig verschijnsel zijn, een fiorituur.

Als je het onderscheid zou moeten bepalen tussen jouw poëzie en de poëzie van Claus, waar zou je dit dan vooral zoeken?

Claus is een heel andere persoonlijkheid, iemand met een grote taalvirtuositeit. Hij heeft een veel warmer temperament dan ik, neem ik aan, en zeker een grotere psychologische belangstelling. De roman, die hem zo goed ligt, trekt mij niet aan. Maar om bij de poëzie te blijven: verschillen zijn er in elk opzicht, in thematiek, ritme, woordkeus in 't algemeen, sleutelwoorden in 't bizonder...

Hoe zie je de funktie van het beeld in je poëzie?

Er zit zeker een visueel element in. Ik zou zelfs voor een aantal (of misschien voor vele) gedichten de term ‘visioen’ durven gebruiken, zonder daaraan nu bepaald hoogdravende aspiraties vast te koppelen. Ik denk aan een visioen als een innerlijke werkelijkheid waar men ineens tegenover staat, die te autonoom lijkt om zelfbedacht te zijn, maar ook weer niet zo vreemd dat ze de indruk geeft ‘van buitenaf voorgehouden’ te zijn.

Wat zie je op het ogenblik als de grootste gevaren, die de poëzie van jonge dichters bedreigen?

[p. 180]

Als het grootste gevaar beschouw ik het overdreven belang dat wordt gehecht aan het louter formele, aan het experimenteren met woorden en woordkonstrukties, zodat vooral het instrument in plaats van de kompositie de aandacht krijgt. Bij de meesten is er van een kompositie geen sprake. Beelden worden volgens doorzichtige procédé's voortgebracht in kwantiteit, aan de lopende band, en blijkbaar wordt dat door de dichters in kwestie voor het ontstaan van poëzie voldoende geacht. Maar poëzie begint pas daarvoorbij.