|
| |
| |
| |
J. Bernlef
De Amsterdammer J. Bernlef werd in 1937 te St. Pancras geboren. In 1959 werd hem de Reina-Prinsen Geerligsprijs toegekend voor zijn poëziebundel Kokkels (1960) en zijn novellenbundel Stenen spoelen (1960). Ook in ander opzicht hield Bernlef zich aktief met de literatuur bezig. Hij trouwde met een dochter van de dichter Ed. Hoornik, terwijl hij samen met G. Brands en K. Schippers de redaktie vormt van het onregelmatig verschijnende tijdschrift Barbarber. In 1961 verscheen een nieuwe poëziebundel Morene, in 1962 gevolgd door het verhaal De overwinning. Een derde dichtbundel Dit verheugd verval staat op stapel.
| |
| |
| |
| |
| |
Een dode hagedis
Zijn dood een fraaie pose
door het water nog vergroot:
hij draagt op zijn rug liggend
de pootjes omhooggetrokken zijn sierlijke autogram
tot in de uithaal van zijn staart,
zijn hoedje zijn paraplu zijn decent
Zo ontslaapt een heer een hagedis.
Bijna dringt het tikken van mijn horloge
door de roerloze waterspiegel.
| |
| |
| |
| |
| |
| |
Tot dusver publiceerde je een novellenbundel Stenen spoelen, het verhaal De overwinning en twee poëziebundels Kokkels en Morene. Staat er een nieuwe gedichtenbundel op stapel?
Ja, die is klaar. Hij zal heten Dit verheugd verval.
Deze titel wekt bij mij associaties met de titel Morene. Zie je zelf ook een verband?
Nee, dat geloof ik niet. Dat verval duidt niet zozeer op het verval, het afval dat je in Morene kan zien. Het gaat in die nieuwe bundel eigenlijk wel over iets anders.
In de titel Morene heb je een typisch erosie-element. Dat heb je ook in de titel van de novellenbundel Stenen spoelen.
Ja, maar in die novellenbundel ligt 't toch weer wat anders. Daar gaat 't meer om de stenen, de dingen sec zoals ze waren, maar als ik 't nu lees, denk ik: wat heb ik er nog een hoop bijgefantaseerd. Ze zijn helemaal niet zo sec, die verhalen. Maar goed, dat dacht ik in die tijd wel. En die titel Morene heeft veel meer te maken met vooral de eerste sektie van die bundel, die ‘gewoon’ een liefdesgeschiedenis is geweest die afliep. Zo kun je dat dus zien. Dus 't wijkt wel iets af van Stenen spoelen, al lijkt 't hoogstwaarschijnlijk wel wat op elkaar.
Je wilde die verhalen in Stenen spoelen zo sec mogelijk schrijven,...
Ja, maar achteraf blijkt er nog veel poëtische bombast in te zitten. Als je begint met schrijven, heb je nog niet genoeg macht over je taalgebruik, en daardoor ga je dingen opschrijven die niet meer dekken wat je eigenlijk wil zeggen.
| |
| |
Was dat ook in je poëziebundel Kokkels het geval?
Ten dele wel. Er staan regels in als:
partisanen gingen vermomd langs de straten
de insecten waren van ijzer
men had het plein met spijkers bezaaid
Als ik dat nu lees, dan denk ik: ja, wat wilde je toen eigenlijk? Het is niet precies, niet helder genoeg verwoord. Het zijn wel aardige woorden allemaal en zo nu en dan een pregnant beeld, maar het is ook alweer een beetje te literair. Hoewel er ook weer dingen in staan, waarin het idee een grotere rol speelt, en die zijn dan wel aardiger en houden 't beter. Zoals bijvoorbeeld het eerste gedicht: dat is gewoon een leuk idee. Dat blijf ik leuk vinden. En in Morene vind ik dat ook wel, hoewel dat wel een stuk beter is. Ook hier en daar misschien iets te barok.
Als je poëzie gaat schrijven, heb je dan wel eens van tevoren een idee, een abstraktie die je probeert te konkretiseren in dat gedicht?
Ja, ik kom er de laatste tijd wel meer toe om een idee te beschrijven, of dingen van buitenaf, terwijl ik vroeger (en nu ook soms nog wel, want het loopt natuurlijk door elkaar heen) vaak met een zin of een woord begon. Maar de behoefte om er meer struktuur, meer idee, dus ook een intellektuele struktuur in aan te brengen, is groter geworden. Terwijl ik vroeger een beeld als ‘partisanen gingen vermomd langs de straten’ allang mooi vond, zou ik er nu niet meer tevreden mee zijn. En zo gauw als het idee in je hoofd zit, speelt 't een rol, ook in de woordkeus, maar vooral in de beeldspraak, geloof ik. Dan is de beeldspraak al gebonden, en kun je niet meer alle kanten op. Dat is misschien wel een nadeel, maar
| |
| |
aan de andere kant is het ook een voordeel, dat een gedicht duidelijk is. Ik geloof dat dit een van de dingen is, waar ik op het ogenblik nogal naar streef. ‘Ik geloof dat 't meeste heel helder en precies te verwoorden is’, zoals mijn vriend K. Schippers eens opmerkte.
Je spreekt over helder schrijven. Lucebert heeft in zijn poëzie op verschillende plaatsen de syntaktische struktuur verbroken. Misschien heeft hij dat gedaan om de lezer los te maken van een vertrouwde samenhang, de syntaktisch geordende taal, om hem op die manier voor te bereiden op datgene wat in het gedicht aan de orde is, nl. de verbreking van een logisch wereldbeeld. Geloof je dat de duisterheid die van die verbreking van de syntaxis het gevolg is, een funktie heeft voor de poëzie?
Nee, ik geloof niet, dat je daar zover mee komt, door de syntaxis te verbreken. Je moet veel linker te werk gaan, meen ik. Zoals Vroman dat gesteld heeft in dat bekende prozastukje Stijl (over het schilderij in de keuken), waarbij hij zegt dat ‘er iets zeer verrijkends (zou) zijn aan het soort schilderij dat in de keuken zou hangen, dat zich voor een deel door afgebeelde potten en pannen camoufleert, en zich op andere plekken van het doek schokkend aan de werkelijkheid ontworstelt’.
Je voelt dus veel voor een poëtische samenhang, waarin twee werkelijkheden op elkaar botsen?
Ja, je zou kunnen zeggen: de werkelijkheid van de lezer of de algemeen geldende realiteit die een plotselinge draai, een plotselinge verandering doormaakt, waardoor zij een nieuw aspekt krijgt.
| |
| |
Vandaar in je eerste bundel regels als:
met een broodzaag kan het
rode kool in een half uur gaar
met als motto: ‘the more jou think of dying/the better you will live’?
Ja precies. Daar schommelt het schokeffekt steeds heen en weer, maar hier staat het ook al:
Ik moet verstaanbaar uw werkelijkheid
ontvreemden als een zakkenroller
Dan leg ik er dus de nadruk op, dat ik van de werkelijkheid van de lezer uitga, en dan schrijf ik:
oh ik geniet als ik u wanhopig
naar het oude evenwicht zie grijpen
Dus je kent aan poëzie één heel duidelijke funktie toe, nl. het hypothetisch karakter van de werkelijkheid waarin wij ons gewend hebben te leven, aan te tonen en dan te zeggen: wij hebben dit toevallig maar gekozen, maar...
... 't kan ook heel anders, of liever: het ís anders. Het gaat erom de lezer duidelijk het gevoel van een soort relativiteit te geven.
Vandaar ook je belangstelling voor humor?
Ja, dat komt er automatisch bij.
Vind je dat de intentie waarmee jij poëzie schrijft, in de tegenwoordige Nederlandse literatuur sterk aanwezig is, afgezien van iemand als Vroman?
| |
| |
Nee, ik geloof 't niet. Veel poëzie die ik lees opent al met een exposé, de dichter legt meteen al z'n kaarten op tafel, de spanning is er al bij voorbaat af. De poëzie van Polet zegt mij bijvoorbeeld niets. Van Kouwenaars latere poëzie voel ik heel goed aan: daar is wel wat aan de hand, en soms snap ik er ook wel stukken uit en voel ik aan wat hij precies bedoelt, maar ik vind die gedichten zo hecht als steen. Ik kom er niet doorheen. Wel zie ik affiniteit met de poëzie van K. Schippers, en ook de gedichten van Remco Campert zijn vaak heel goed.
Bij Kouwenaar vind je nauwelijks relativering, maar bij Polet wel, dacht ik.
Polet is iemand die voor mijn gevoel een beetje aan de kant van de charlatannerie staat. Ik vind zijn gedichten vaak gegoochel met technische woorden, zonder dat ze gedekt worden door de inhoud die er aan die woorden vastzit. Ik vind zijn poëzie slecht verwerkt over het algemeen. Ik geloof niet, dat je er komt door allemaal moderne woorden te gebruiken en zo over het moderne wereldbeeld te schrijven. Ik geloof, dat het ‘moderne’ in het werk van een dichter min of meer vanzelf komt, als hij een integere figuur is. Ja, en dan de vreselijke, bloedige ernst waarmee dit alles gebeurt, dat is wel mijn voornaamste bezwaar. Nou moet je niet denken, dat ik zo'n verschrikkelijk lollige broek ben, want 't is allemaal reuze ernstig, bij mij ook, maar toch de manier, hè, het onverhulde dat erin zit, ‘poor-me-poetry’, zoals Robert Graves het eens noemde.
In De Gids van december 1962 heb je je gekeerd tegen een nieuwe retoriek die je zag, met geijkte poëtische symbolen.
| |
| |
Ja, ik ben zelf soms ook niet helemaal vrij van retoriek. Dat geef ik onmiddellijk toe, maar ik geloof dat ik hierin toch wel vooruitgegaan ben, en vooral helderder en precieser ben gaan schrijven.
En het gebruik van beelden? Dat kan in veel gevallen het gedicht tamelijk kompliceren.
Ja, en ik geloof, dat ik wat dat betreft ook een beetje aan de minderende hand ben. Niet meer wat je in Morene nog wel hebt, dat er teveel beelden op elkaar staan, waardoor de zaak wel een beetje vertroebelt.
Je spreekt over ideeën die je in je poëzie verwerkt. Wat voor ideeën zijn dat, afgezien van je uitgangspunt om de mensen van hun werkelijkheid te ‘ontvreemden’? Ik denk nu vooral aan een cyklus als De Aeronauten in je bundel Morene.
Die cyklus is zeer zeker op ideeën gebouwd. Welke ideeën dat zijn, is moeilijk te zeggen, omdat het niet alleen de tekst is geweest die me tot het schrijven van die gedichten heeft gebracht, maar ook de plaatjes die er in het boekje Ballooning van C.H. Gibbs-Smith stonden. Die plaatjes gaven mét de tekst een rare, irreële sfeer. Ik weet eigenlijk niet precies meer, waarom ik eraan begonnen ben. Die gedichten zijn ook allemaal vrij kort achter elkaar geschreven. Ik heb er wel erg veel plezier aan gehad. Het was weer eens iets heel nieuws voor me, om met iets heel secs (of zo heel sec is het natuurlijk ook weer niet, want het onderwerp is natuurlijk ook al weer geladen met een zekere romantiek) te schrijven, en dus van de gegevens uit te gaan. Ik gebruikte zinnetjes uit andere teksten, wat Marianne Moore ook graag doet.
| |
| |
In De Aeronauten treedt zelfs symbolisering op.
Ja, ik geloof dat me dat op dat moment wel lag. Aan de ene kant verbeeldt die cyklus de vlucht uit de werkelijkheid en tegelijkertijd het niet wegkunnen daaruit: de ambivalente positie van erbuiten en erbinnen te staan, het meerdimensionale. Die Aeronauten storten op het laatst toch allemaal weer zeer vleselijk terug. Nee, het loopt niet goed met ze af. Ze komen eigenlijk nooit van de grond. Maar ik denk dat ik die gedichten vooral geschreven heb, omdat mijn vrouw ziek was en ik behoefte had om wat te spelen.
Hou je van bepaalde schilders?
O ja. Een schilder waar ik erg dol op ben, is Breughel. Wat ik bij Breughel zo goed vind is, dat datgene waar het om gaat, niet meteen al geëxposeerd wordt, niet vooraan op het schilderij wordt gezet. Het staat altijd een beetje achteraf op die Breughelse schilderijen. Maar je kan er wel op komen, waar het om gaat. In de Val van Icarus b.v. staat op de voorgrond een ploegende boer, terwijl er nog meer mensen op het schilderij staan, en die hebben helemaal niet in de gaten, dat er ergens een mannetje in het water valt. En zo iets wil ik dus ook. Zonder het triviale heeft het dramatische geen betekenis.
Waarbij je dus vervormingen van de realiteit, vergrotingen, verkleiningen, versnellingen enz. krijgt?
Ja, maar ik begin niet de hele boel meteen te vervormen, zodat de lezer direkt al in een vreemde wereld staat. Ik heb een gedicht geschreven over een hagedis (dit gedicht staat vóór
| |
| |
dit interview afgedrukt - PC). Kijk, het begint heel gewoon: er ligt een dooie hagedis op de bodem van een put, prachtig, mooi beschreven. En dan komt die zin: ‘zijn hoedje zijn paraplu zijn decent...’ Daar heb je die plotselinge omdraaiing in een vreemde werkelijkheid. Ik begin dus met iets wat een kind kan volgen. Maar opeens komt de suggestie van iets wat ook nog niet eens te zien is (‘aan het oog onttrokken’), en daardoor licht ik het normale werkelijkheidsbeeld a.h.w. de lucht in, maak ik er iets van mezelf van.
Je zou verwachten dat zoiets in je verhalen ook zou gebeuren. Zo'n vervorming van het beeld waardoor de suggestie van een andere werkelijkheid ontstaat. Maar dat lijkt niet het geval. Je verhalen doen wat dat betreft eerder traditioneel aan.
Nee, ik geloof dat er tussen mijn verhalen en mijn poëzie niet veel parallellen lopen.
Wat doe je het liefst?
Ik geloof dat ik liever gedichten schrijf. Maar het proza heeft me ook wel geholpen, om mezelf duidelijker uit te drukken, en de obskuriteit zoveel mogelijk te vermijden. Ik geloof dat ik vroeger ook meer van de taal verwachtte, dat ik beelden meende te kunnen schrijven waar ik helemaal ‘in’ zat. Op het ogenblik ben ik wantrouwiger geworden tegenover wat je met taal kunt doen.
|
|
Auteursrechtelijk beschermd
